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Il disarmo dei cattolici in politica – Giuliano Ferrara

febbraio 5th, 2010 Posted in Uncategorized

PANORAMA 11.2.2010

Arcitaliano

Il disarmo dei cattolici in politica

Quella cultura delle istituzioni e della società che ha guidato il paese, tenendo alta la bandiera dell’identità atlantica e democratica, non esiste più. La sua scomparsa è un lutto per tutti.

GIULIANO FERRARA

I cattolici in politica non sanno più che pesci pigliare. La Dc, è risaputo, risolveva i problemi con la mediazione: accettava e accompagnava la secolarizzazione dei costumi e delle idee, ma al tempo stesso incarnava e univa in modo liberamente coeso l’intera classe dirigente cattolica, in tutte le sue sfumature. Dopo la scomparsa di quel partito-stato e partito-chiesa, con le sue due facce sempre in evidenza, l’unico progetto sensato era parso quello di Camillo Ruini, uno dei cardinali più interessanti della storia ecclesiastica del Novecento, l’uomo che Giovanni Paolo II e Joseph Ratzinger avevano scelto per rischiare una Chiesa “contestata” ma in grado di uscire dall’irrilevanza nell’arena pubblica.

Le tensioni interne alla Chiesa, denunciate energicamente dal Papa come tendenze pericolose al carrierismo dei vescovi, nascono anche da questa circostanza che sta sotto gli occhi di tutti: la crisi del progetto ruiniano di politica fondata sulla rivalutazione della funzione della ragione, sull’alleanza con i laici non credenti ma consapevoli del ruolo del Cristianesimo nella storia, sulla battaglia intorno ai dogmi nichilisti dell’ultrasecolarismo che nega se stesso e si fa ideologia intollerante, impulso totalitario, libertinaggio di massa nel campo della sessualità della vita umana manipolata e offesa e della famiglia.

In nome del pauperismo, del solidarismo e dell’ideologia astratta dell’accoglienza, come se la politica e l’attività sociale non fossero norme regolative della coesistenza civile ma servizio evangelico, si finisce alla base della Chiesa per votare Emma Bonino, un campione della menzogna sulla vita umana, ma presuntivamente “dalla parte dei deboli” perché schierata a sinistra. La contraddizione con il magistero dei tre ultimi papi, l’”Evangelium vitae”, e con il “sensus fidei” e la tradizione cristiana è patente, esplosiva, ma la tendenza a scavalcare il problema etico centrale del nostro tempo, a infischiarsene, diventa sempre più evidente.

Basta guardare Pier Ferdinando Casini e, con qualche elemento di consapevolezza in più, Rocco Buttiglione, i due cattolici “liberali” che dovrebbero occupare significativamente quel che è il residuo spazio centrale nella struttura bipolaristica e tendenzialmente bipartitica del nostro sistema politico. Sono anche loro in condizione di drammatica subalternità, per quanto tentino di mascherarla, e si consegnano a una strana politica dei due forni: quella della DC era per stare sempre al governo sfruttando l’appoggio degli altri, quella di Casini & C. è offrire il proprio appoggio agli uni e agli altri per finire sistematicamente all’opposizione.

Non parliamo poi dei cattolici cosiddetti democratici, che hanno in Rosy Bindi e Dario Franceschini i loro ultimi portavoce nel mondo postprodiano del Partito Democratico, l’una in maggioranza con Pier Luigi Bersani ed Enrico Letta, l’altro all’opposizione con Walter Veltroni.

Se i popolari di Franco Marini e Giuseppe Fioroni sono pesci fuor d’acqua che fingono di navigare, perché niente di quel che credono e che appartiene alla loro identità si riflette più nella formazione politica che si sono scelti, i cattoprogressisti alzano la voce e sembrano più a loro agio, ma è un gioco di riflessi illusorio. Anche loro sono la debole mediazione culturale cattolica a disposizione del corpaccione d’apparato postcomunista, che decide e dispone secondo i suoi disegni e progetti, senza vera discussione, senza vera fusione di anime e tradizioni politiche.

Il disarmo dei cattolici non deve far piacere nemmeno a chi cattolico non è. Perché quella cultura delle istituzioni e della società è stata il motore della crescita italiana del dopoguerra, ha tenuto alta la bandiera dell’identità nazionale e internazionale atlantica e democratica, dell’Italia repubblicana. La sua scomparsa è un lutto per tutti.

76 Responses to “Il disarmo dei cattolici in politica – Giuliano Ferrara”
By Attilio Negrini on feb 6, 2010

Grandissimo Giuliano Ferrara. Vi segnalo anche un divertente articolo di Camillo Langone sul Foglio dell’altro ieri
By Ceccus on feb 6, 2010

Perché Ferrara non cita Formigoni et alii?
Per Rocco mi dispiace veramente perché siamo amici. Di lui, dispiaciutissimo, il buon Don Giussani disse: “Rocco non fa Scuola di Comunità!”
Di Casini non ho mai avuto fiducia: lo sentii parlare a Rimini, riverito e seguito dall’allora Vicario Episcopale. E’ sempre lui, il classico “democristiano falso”, come si diceva una volta.
Di quelli finiti nelle grinfie della sinistra “non ragioniam di lor, ma guarda e passa”.
La dimenticanza del Giulianone riguardo ai politici come Formgoni, Mauro e Lupi me lo fanno apparire un poco miope. Chissà perché se li è dimenticati?!
By franco on feb 6, 2010

“…bravissimo il Ferrara ma come sempre in Italia tutti bravi a scoprire le pecche del sistema ma poi, in quanto a trovare rimedi, nulla! E allora che si fa? Si, proprio così, che si fa per un paese che lentamente (ultimamente nemmeno tanto) va alla deriva? Stupri di gruppo, delitti ispiegabili ogni giorno sul TG, leggi spudorastamente ad personam in barca alla legge, legge e agli altri processi in via di estinzione…che si fa? Siamo bravissimi ad analizzare (frutto del Liceo classico, immagino)ma poi ci manca quello che invece abbonda nei popoli anglosassoni, la volgia di fare, di riparare di sostituire chi non é stato idoneo al governo e così tutto rimane eternamente come prima, peggio di prima perché la coperta oltre che essere corta si logora, si sfilaccia e non si sa quando avverrà lo strappo. Lo strappo vero dalla realtà dei fatti con una bella rivoluzione oppure chissà come son fatti gli italiani, niente di tutto questo ma solo emigrazione per i più forti, acquiescenza per chi rimane e nonb ha nulla da temere. Ciao Franco povero italiano
By Francesco on feb 6, 2010

mentre mi preparavo per l’incontro con Mons. Negri sulla Caritas in veritate, ho provato a cliccare su google le due parole “finanza cattolica” … provate anche voi, la maggiorn parte dei risultati riguardano azioni della guardia di finanza nella città di Cattolica … una volta significava qualcosa la sussidiarietà in economia, il credito cooperativo, l anascita di opere importantissime e ben presenti ancora oggi …
By paolo on feb 6, 2010

La domanda di Ceccus è giusta: perchè Ferrara parla solo di alcuni cattolici (in negativo) e non di altri (in positivo, che tra l’altro sono quelli che hanno seguito il progetto di Ruini, descritto come positivo, giustamente)? forse perchè i “negativi” usano il termine “cattolico” per definirsi e identificarsi (posizione clericalissima, dato che poi vi è dimostrazione certa che il loro agire è tutt’altro che cattolico) mentre gli altri, i “positivi” non usano il termine “cattolico” per identificarsi nell’agone politico, accettano quello di centrodestra, ma sono assolutamente laici perchè poi agiscono coerentemente con la dottrina che li ispira, quella sociale della Chiesa. Forse dunque voleva fustigare (o, forse, se troppo forte) rimarcare l’uso improprio del termine “cattolico” a fronte di una prassi completamente differente:però è giusto Ceccus, GF dovrebbe chiarire questo punto.
By mario on feb 6, 2010

Io amo questo sito, e con i miei poveri mezzi intendo difenderlo.

Questo incipit è rivolto a Michele, Bob, e altri che non ricordo di nome poichè è molto che non mi affaccio qui.

Oggi mi sono affacciato e noto la nascita interessante del tema introdotto da Giuliano Ferrara, su cui fra poco si aprirà la danza delle volgarità e delle lenzuolate di accuse che non costruiscono niente.

Dunque il tema sono i cattolici in politica, e ogni altro discorso è fuorviante, e molti lo sanno e preparano le loro trappole di disturbo. Siccome già so quel che accadrà e la cosa che mi preme è non fare abbindolare i cristianucci impauriti, quando scende in campo qualche tale che si vuole autoattribuire pensieri altrui manipolati, io non entrerò nella rissa, ma qualcosa dirò.

Se parla di una sola cosa sarà giusto che a quella sola io risponda (due o più istanze è barare), e comunque sia userò sempre un substrato di Parola di Dio NON FINALIZZATA A METTERE KO QUALCUNO ma solo a realizzare un balsamo verso chi ci legge ed essendo indifeso può essere irretito, come ad esempio accade ai nostri adolescenti che fanno la Cresima e poi la scuola (a partire dagli scimmioni di Darwin) e la TV fanno si che a 19 anni bestemmiano e attaccano la Chiesa e il suo magistero con tutto ciò che la realtà della sinistra ha insegnato loro.

Per il momento non c’è altro.

Mario
By simone baroncia on feb 6, 2010

L’analisi di Ferrara non è una novità. La fece Martinazzoli nel 1994. Se in quel tempo i cattolici invece di aderire a Berlusconi si fossero mantenuti uniti (fu Buttiglione che uscì dalla DC per aderire con Casini a Berlusconi) ora avrebbero fatto un’altra storia invece di fare le veline a Berlusconi e Bersani.
By desiderio on feb 6, 2010

Bravo Paolo hai centrato benissimo.

Cattolico non è un sacco di gente della politica, e chi lo è veramente lo porta in sè con timore e tremore e questo Ferrara l’ha capito.

La migliore definizione di Cattolico – udite udite – la trovai su Repubblica questa estate, quando Berlusconi era travolto da veri o artificiosi scandali femminili (Noemi, D’Addario, sua moglie che lo lascia) ed era considerata da molti una perdita del suo consenso e l’analisi fu che era stata revocata la stima da parte dell’elettorato cattolico.

La cosa fu affidata ad un istituto di sondaggi, che ovviamente non era così sciocco da fare la domanda preliminare al cittadino fermato per strada “Tu sei cattolico ?” (In questo modo avrebbe anche rimorchiato Scalfaro, Vendola, Rosa Russo Iervolino etc ) ma chiedevano “Domenica scorsa sei andato a messa ?”. In caso di sì chiedevano “E di che parlava il Vangelo ?”. Dopo di che le ulteriori domande erano se in passato avevano votato Berlusconi ed in caso di sì arrivava la domanda golden del sondaggio cioè se lo voteresti ancora.

Questa stessa domanda su Messa e Vangelo all’ingresso dei palazzi politici il lunedi mattina renderebbe giustizia a Ferrara e alla osservazione stupenda di Paolo. Bravo Paolo, ciao
By Franco Chiave on feb 6, 2010

Grande Giuliano! ma una domanda sorge spontanea: mentre “Mani Pulite” distruggeva la DC, dove erano tutti quelli che ora innegginao a Bettino? Mi pare avessero tuttel le loro telecamere accese 24h/24 in diretta da San Vittore, inneggiassero a Di Pietro e con loro AN e company…. Per fortuna ho potuto votare M. Lupi e co. ma quanta fatica! Quanta fatica! e quanta ipocrisi anche in quelli che stanno con noi!
By Carlo on feb 6, 2010

Azz adesso è stata mani pulite a distruggere la Dc?

Franco Chiave ma quanti anni hai?

Lupi chi? Quello “distrutto” da Travaglio in varie trasmiussioni?
By Elia on feb 6, 2010

Leggo sempre con molto interesse ciò che scrive Giuliano Ferrara: da cattolico conservatore apprezzo le riflessioni di un uomo che, pur non essendo cattolico, usa ancora la ragione in mezzo a tanti “idioti -utili”, per dirla alla Lenin.

La DC prima e L’UDC dopo, ma anche i cattolici di sinistra, non hanno mai veramente voluto governare con spirito cristiano: non dimentichiamoci che a firmare la legge sull’aborto fu il “cattolico” Giulio Andreotti – mi verrebbe da dire un cattolico adulto – e che ora, a breve distanza dalle elezioni regionali, Casini si sta alleando con la Bresso in Piemonte…

Uno dei principali mali del nostro secolo è quel “moderatismo” che ci fa accantonare la dottrina della Chiesa per vivere una vita tiepida, priva di scontri.
Proprio a tal proposito vi vorrei proporre il testo di un grande pensatore cattolico – Plinio Corrêa de Oliveira – che si intitola “IL MODERATISMO: IL GRANDE ECCESSO DEL NOSTRO SECOLO”: http://www.pliniocorreadeoliveira.it/articoli_026.htm

Buona lettura!

In Jesu et Maria
Elia
By paolo b on feb 6, 2010

Niente di nuovo, ormai dopo Tangentopoli e il massonico bipolarismo (divide et impera) è aria fritta e rifritta. Se Giuliano Ferrara ha nostalgia, come pare, dei cattolici in politica, si faccia cattolico prima di scendere in politica. Altrimenti, inutile risollevare un tema-trabocchetto che già Cristo chiuse quando disse date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
Paolo B
By GGG on feb 6, 2010

Veramente e’ Lupi che ha distrutto Travaglio… e in ripetute occasioni con i suoi stessi (presunti) mezzi – i fatti
By luigi culmone on feb 6, 2010

grandissimo ferrara ….peccato che nessun cattolico pianga per la fine della gloriosa dc …ne’ i ciellini , ne’ l’ac (figurarsi..)…ne’ nessuno…eppure la dc ha ricostruito un’italia distrutta dalla guerra , l’ha riportata nel novero delle grandi potenze mondiali (non in termini di cannoni ma di benessere e tenore di vita e durata di vita),ha consentito a milioni di meridionali di essere integrati nello Stato italiano (basta guardare i cognomi dei grandi commis di stato)..ha favorito l’ascesa diplomatica dell Vaticano nel mondo ….alla fine degli anni 80 nel mondo tutti volevano essere italiani….eppure nessuno piange la dc …anzi nelle parrocchie dove e’ covato l’odio contro lo scudo crociato…ci si accapiglia se allaearsi con la “munnizza” di destra o quella ancora piu’ maleodorante ex comunista ……tutti vogliamo essere alleati degli sconfitti della storia …nessuno vuole che i fratelli ( o quelli che si dicono tali) tornino insieme in un grande partito cattolico di centro …perche? In Germania c’e’ ancora una grande DC …c’e’ pure nel Belgio ,in Olanda …addirittura nei paesi scandinavi : CHe non vogliano la DC ex fascisti ed ex comunisti e’ chiaro ..la dc li ha sempre bastonati elettormente che non la ricordino con affetto i cattolici e’ veramente inspiegabile…..ps sono stato ,sono e saro’ sempre un democraticocristiano fiero di esserlo :La DC ha rappresentato il meglio di 2000 anni di storia italiana …w l’italia w la DC luigi culmone (alcamo nella sempre democristiana SIcilia)
By Carlo on feb 6, 2010

Veramente e’ Lupi che ha distrutto Travaglio… e in ripetute occasioni con i suoi stessi (presunti) mezzi – i fatti

Ah sii? Ma quale tv/youtube guardi?
By Michele on feb 6, 2010

A me Ferrara piace sopratutto là dove scrive:

“Pier Ferdinando Casini e Rocco Buttiglione si consegnano a una strana politica dei due forni: quella della DC era per stare sempre al governo sfruttando l’appoggio degli altri, quella di Casini & C. è offrire il proprio appoggio agli uni e agli altri per finire sistematicamente all’opposizione.”

Ecco, qui emerge la rinomata intelligenza del nostro miglior voltagabbana: paragonare la DC (che ha avuto per quasi cinquant’anni, quando andava male, il 35% dei voti, senza contare che – contemporaneamente – il PCI aveva il 30% dei voti, ma che era escluso comunque da ogni possibilità di governo nazionale) all’UDC (che sta al 6%), è davvero segno di una lucidità di analisi di fronte alla quale c’è da togliersi il cappello ammirati.

Quell’uomo è un genio, davvero: riuscire a scrivere una simile cialtronata su uno dei maggiori settimanali italiani, e riuscire a spacciare tale cialtronata per una fine analisi politica, la dice lunga sull’intelligenza di chi scrive e, ahimé, pure di chi legge.

Sul resto, vi confido un segreto.

Può darsi che i cattolici che voteranno la Bonino dimostreranno che la

“contraddizione con il magistero dei tre ultimi papi, l’”Evangelium vitae”, e con il “sensus fidei” e la tradizione cristiana è patente, esplosiva, ma la tendenza a scavalcare il problema etico centrale del nostro tempo, a infischiarsene, diventa sempre più evidente.”

Non sono cattolico e non posso dire chi sia più o meno in contraddizione (ma una mia idea ovviamente ce l’ho).

Ma conosco parecchi cattolici che non votano padron Silvio perchè questa destra di governo, cioè la destra di voi stranicristiani, a loro fa schifo: ma schifo forte.

Magari votare Bonino è in contraddizione con l’”Evangelium vitae”, ma a questi cattolici che non votano come voi pare molto più forte la contraddizione di padron Silvio e dei suoi servi con la grande tradizione democristiana, quella di De Gasperi e di Dossetti, di La Pira e di mio zio Vito, sindaco democristianissimo e cattolicissimo per vent’anni del suo paese, ma che se fosse ancora vivo, a padron Silvio altro che un duometto in testa, gli tirerebbe.

Questi cattolici che non votano come voi sentono molto più forte la contraddizione che esiste tra padron Silvio e i valori per i quali quei cattolici, e i loro padri soprattutto, hanno speso la vita: l’onestà, la sobrietà, l’antifascismo, il rispetto della legge, l’attenzione per il prossimo.

Questi cattolici che non votano come voi sentono molto più forte la contraddizione che esiste tra la tradizione cristiana e padron Silvio, un cafone miliardario ateo, massone e ignorante, che ha fondato la sua fortuna politica ed economica sul materialismo, sul relativismo, sul culto dell’immagine, sul consumismo più decerebrato, sull’edonismo. Ma da un uomo capace di produrre il guano che tracima dalle sue televisioni e che appena può parla solo di fi*a, che altro ci si potrebbe aspettare?

Questi cattolici che non votano come voi sentono molto più forte la contraddizione che deriva dal farsi dettare la linea politica da un figuro osceno quale Ferrara e un fascista (appena appena) ripulito quale è Buttafuoco, quello che dalle pagine del Foglio invita “a spezzare la schiena ai preti del vaticanosecondo”: ecco, a questi cattolici Ferrara e Buttiafuoco fanno schifo, ma proprio schifo. E considerano padron Silvio una maledizione per la democrazia.

Questi cattolici che non votano come voi credono che essere cattolico sia qualcosa di più e di meglio che emanare gridolini scandalizzati per un aborto o per un divorzio: credono che il messaggio di Gesù sia qualcosa di un po’ più pesante e impegnativo, e in ogni caso non riconducibile alla stronzissima distinzione tra la demoniaca Bonino e l’angelico Silvio.

Tutto qui, cari stranicristiani: conosco cattolici ai quali questa destra di governo, quest’orribile impasto di ex fascisti, ex comunisti, ex socialisti e attualissimi razzisti pagani fa assolutamente e definitivamente SCHIFO.

Fatevene una ragione.

E fintanto che i vostri preti non minacceranno di scomunicare chi non vota PdL, credo che questi cattolici continueranno a non votarvi.

Ecco, cosa potete fare per l’unità politica dei cattolici: ottenere dai vostri vescovi la scomunica per chi non vota Magdi Cristiano, Trota Bossi e Gondolo Brunetta.

Ma fino a quel momento, rassegnatevi: ci sono cattolici che all’orripilante duo Bossi-Berlusconi preferiscono la meno orribile Bonino.

Ci sono cattolici che ancora venerano Ante Pavelic: bene, mi pare meno grave che dei cattolici diano il loro voto, a delle banalissime elezioni amministrative, a Emma Bonino.

Non vi pare?

Michele
By Michele on feb 6, 2010

E poi, scusate: non so se sia vero, come scrive il Pachiderma, che

“i cattolici in politica non sanno più che pesci pigliare”

ma non è che gli altri siano messi meglio.

Nemmeno io, ad esempio, so che pesci pigliare: uno come me, che se proprio proprio dovessi trovare una vicinanza politica, sarebbe quella di Giustizia e Libertà e quella di Piero Calamandrei, mi trovo a dover votare per Di Pietro.

Insomma, anch’io sono messo abbastanza male.

In quanto al disarmo dei cattolici in politica, che dirvi?

O vi rassegnate all’autonomia politica di ciascuno e lasciate quindi che i cattolici diversi da voi votino anche a sinistra senza strapparvi i capelli, oppure mettete anche il voto politico, nel vostro Catechismo e tra i vostri Dogmi.

E sbianchettate il Vangelo, laddove dice A cesare quel che è di Cesare ecc. ecc.

Non so, introducete un undicesimo Comandamento:

“Non avrai altro politico all’infuori di padron Silvio e di Umberto “Il tricolore lo uso per pulirmi il culo” Bossi”.

Oddìo, se uno pensa alle diocesi fallite per non risarcire le vittime di abusi sessuali e al caso Boffo-Feltri-Vian-Bertone, non è che basti un Comandamento, per allontanare certi cattolici dalla sodomia e dalla falsa testimonianza.

Ma, almeno, sareste tranquilli, dal punto di vista formale: sarebbe così chiaro che chi non vota a destra non è un buon cattolico.

Insomma, avreste salvato le apparenze: e, voi me lo insegnate, l’apparenza è tutto.

O no?

Ciao a tutti, buonanotte e sogni d’oro.

Michele
By luigi culmone on feb 6, 2010

o michele …come fai a votare la bonino che e’ nata gia’ ministro (o destra o di sinistra non importa)….La bonino …gia’ commissaria ue (nominata da berlusconi mi pare), gia’ icona laica inviata nei luoghi del dolore ( ma al contrario di madre teresa di calcutta non penso lavasse i lebbrosi e che dormisse in mezzo ai moribondi)dall’onu o similia,gia’ deputato et cetera et cetera….ma hai dimenticato la vicenda della legalizzazione dell’aborto ?…..una volta nel 1979 ho votato radicale contro la partitocrazia ma questi sono anche peggio …da trenta ,quaranta anni sono sempre li’ …sempre le stesse facce …e parlate male dei democristiani…eppoi ,se puoi rispondimi: che ha fatto di male la dc per non risorgere ? ..nel 45 era dalla parte giusta …nel dopoguerra i piu’ accesi fascisti si sono tramutati di colpo in comunisti (d’altra parte sono eredi dell’illuminismo anticristiano)…ha migliorato la condizione della nazione …ha consentito un livello di istruzione mai visto in italia …ha redistribuiti le terre …ha promosso intere clssi sociali …ha tolto la fame atavica dalla penisola….perche’ quest’odio, soprattutto in casa cattolica? …datemi una ragione sia quelli che votate bonino sia quelli che votate polverini (da voi continentali si dice che se non e’ zuppa e’ pan bagnato…)
By Michele on feb 6, 2010

o luigi…io ringraziando la madonna non devo votare la bonino…c’ho già le mie rogne almeno quella me la risparmio…e poi io non sono cattolico…sono qui solo per spirito di servizio…per farvi il controcanto…sennò sempre a parlare tra di voi state…e non ne uscite più…cosa mi ha fatto la dc?…in confronto alle iene antropofaghe che ci sono adesso, non m’ha fatto niente…in confronto a quello che combina padron silvio e la sua gang di sfasciatori la dc era il paradiso…anche il CAF era un babà rispetto a questi qui di adesso i cuffaro i bondi i larussa i cosentino i lupi…ma non è questo il punto in discussione…qui in continente si stava a parlare della fine analisi politica del lucidissimo ferrara…anche se credo che la lucidità di ferrara dipenda dal grasso che cola e scintilla…qui si parlava dei cattolici in politica che se ne infischiano del problema etico centrale…sapessimo almeno qual è, ’sto problema etico centrale…che non dovrebbe essere secondo ferrara il regime mediatico e peronista che sta erodendo l’italia ma la diabolica bonino e la sua pattuglia di eugenisti criminali…è questo che gli dà fastidio…non le mille mafie che stanno spolpandosi l’italia…luigi…il problema è l’aborto il resto chi se ne frega…luigi…ma coma fai a scrivere così…io non ci riesco e quindi ti saluto…a me poi i radicali stanno anche sulle palle figurati la bonino…certo che anche tu fai su un minestrone…luigi…ma neanche ferlinghetti scriveva così male…luigi…mi fermo sennò impazzisco….michele…buona notte……
By luigi culmone on feb 6, 2010

buona e santa notte a te michele …comunque hai una bella penna …ed una ottima ironia …ho il sospetto che sei un pretaccio …un prete intelligente pero’e non clericale …..sia che tu sia prete o meno che tu sia credente o meno nell’augurarti ogni bene ti ricordo con umilta’ che in questo mondo di ladri,puttanieri ,assassini e cinici autoreferenziali solo la Chiesa parla ancora di dignita’ della persona umana…..che poi predichino bene e razzolino male e’ un’altro paio di maniche……noi nel cuore del profondo Sud ,nel mezzo del Mediterraneo diciamo :” Monachi e Parrini ..attèntati la missa e stoccaci li rini”…..traduco in italianno …” MOnaci e preti …ascolta la Messa e poi dagli legnate”h ..vecchia e cara ed insostitubile saggezza sicula !!!!!
By Carlo on feb 7, 2010

@Michele: Anche io alla fine dopo aver fatto due conti mi ritrovo a votare Di Pietro.
Il Pd purtroppo non fa opposizione, e mai e poi mai voterò Padron Silvio.

@Luigi: Dalle nostre parti invece c’è un proverbio che dice: “Prieveti Muonaci e cani a sta sembe cu nu bello tacchero mani”

Con i preti, i monaci e i Cani devi stare sempre con un bella mazza in mano.
La saggezza popolare ha molto da insegnare.
By Michele on feb 7, 2010

Caro Luigi,

ti ringrazio per la cortesia, l’arguzia e la leggerezza della tua risposta, che ho letto come un sorso d’aria pulita, perchè qui la gente, a parte dibattere a colpi di insulti, prende troppo sul serio le polemicuzze che conduciamo presso la gentile Morresi: tutte doti, le tue, che brillano per la loro assenza, su Stranocristiano, dove i toni sono sempre quelli, perennemente pieni di livore e di allarmismi del tipo “Annibale alle porte”.

Non sono un prete (anche se mia moglie, ogni tanto, mi dice che avrei dovuto farlo, il prete: e ha un po’ di ragione, anche se credo tenda a scambiare il senso morale, tipico delle persone consapevoli, con il moralismo, tipico del preti. Ma mi conosce bene, e un po’ di ragione certo ce l’ha), non sono cattolico, considero la DC – che di nefandezze ne ha fatte – una Tebaide, a confronto dell’orribile congrega di mafiosi, dipuisti, ignoranti, ignavi e affaristi che si spaccia per una coalizione di centrodestra.

E la gente ci crede, devastata da decenni di Grandi Fratelli, Dallas e Sandre Milo: del resto,

Mundus vult decipi, ergo decipiatur

(non occorre aver frequentato il seminario, per sapere un po’ di latinucci).

Sulla Chiesa cattolica come istituzione mantengo le mie posizioni, durissime e ostilissime: è ovvio che poi, con gente come te, è addirittura bello discutere e sarebbe anche possibile collaborare.

Sono i fanatici e i fondamentalisti, la tragedia: e qui, dall’ottima Morresi, il loro nome è Legione.

Ciao ancora e grazie. Un caro saluto,

Michele

PS: grazie per il proverbio siciliano. “Stoccaci li rini” dovrebbe voler dire, alla lettera, “spezzagli la schiena”: e il nuovo teologo di punta degli stranicristiani, il tuo compaesano Buttafuoco, sul Foglio dell’altro giorno, ha scritto

“per come s’è ridotta Santa Romana Chiesa altro non resta che regolarsela al modo antico, ovvero: prendetevi solo la Messa dai preti, per il resto, tenetevi alla larga. O meglio: spezzate loro la schiena. E’ una versione maccheronica di una frase che in lingua originale rende al meglio.”

Deve trattarsi proprio dello stesso proverbio. Ma mentre Buttafuoco è un fascista fin nelle midolla, tu mi sembri una persona con cui si può andare d’accordo, nel senso che almeno non consideri il prossimo sempre e comunque un nemico, come fanno gli stranicristiani. E, vivaddio, sai sorridere e scherzare….Anche di questo ti ringrazio ancora.
By Marco on feb 7, 2010

Accolgo l’invito di Mario di attenersi al tema proposto dal Blog.
Ferrara, memore di una strepitosa vittoria al Referendum 2004 quando furono gettati in mare cavalli e cavaliere di Faraone, ripropone il tema dell’impegno dei cattolici in politica, cosa peraltro sollecitata anche dalle gerarchie ecclesiali. Il fatto è che già ci sono cattolici impegnati in politica, ma poi a cosa tiene quello o quell’altro politico bisogna leggerlo tra le righe con molta attenzione e non sempre vi si legge quell’intelligenza della fede che da queste persone ci si aspetterebbe. Comunque il dato è uno: solo chi ha dietro un popolo vivo di cristiani, ad esempio politici appartenenti ai movimenti ecclesiali, riesce a non farsi riassorbire dalle logiche di potere della politica (se restano legati a questa esperienza che li ha originati). I Movimenti ecclesiali possono dare persone incardinate in una esperienza salda, in politica, come nella scuola e dovunque. Già di fatto è così.
By Marco on feb 7, 2010

Un suggerimento per attenersi al tema proposto: leggere il nome dell’intervento e scavalcarlo di sana pianta se è il solito disturbatore. Io ho tentato di rispondergli trenta-quaranta volte ma sempre ti si dice che “non rispondi”. A questo punto 1) ho non sono in grado di spiegarmi o 2) l’altro non vuole capire (come più volte gli ho detto anche in lingua). In entrambi i casi resta solo una possibilità: rigorosamente non considerare il disturbatore scavalcando senza leggere il sempre prolisso intervento.
By Marco on feb 7, 2010

Scusate la ho !
By mario on feb 7, 2010

Cari cristianucci,

Tanto per cominciare Michele non è andato oggi a messa e quindi non è cristiano (vedi intervento di Desiderio please), o per lo meno lo è meno di Rosy Bindi che ci va, e quindi non può parlare di cose che non conosce, e non hanno senso le sue affermazioni “i cattolici che voteranno la Bonino dimostreranno che…” oppure “votare Bonino è in contraddizione con l’”Evangelium vitae”, ma a questi cattolici che non votano come….” E ancora “non votano come voi credono che essere cattolico sia qualcosa di più e di meglio che emanare gridolini scandalizzati per un aborto o per un divorzio….” E poi “credono che il messaggio di Gesù sia qualcosa di un po’ più pesante e impegnativo, e in ogni caso non riconducibile alla….”.

Chi non è cattolico non sa di cosa stiamo parlando e si fa un’idea leggendo la sua stampa e le sue fonti scritte da non cattolici come lui. Semmai leggesse il Vangelo o fonti cristiane, non le capirebbe poiché vi si accosta per spirito di polemica e non per amore o al limite per curiosità.

Nel Vangelo avete trovato “Hanno orecchi e non sentono, hanno occhi e non vedono” e chi affermava ciò sapeva quel che diceva.

Vi invito a restare saldi nella buona parola che è seminata in voi osservando, come sempre, le parole di odio e di volgarità che escono dalla bocca dei nemici della Chiesa e la bocca parla della pienezza del cuore.

Il Signore ha parlato chiaro quando riferendosi a Pietro ( … e quindi Karol, Joseph, Giovambattista, Eugenio, etc etc ) e agli apostoli (preti e vescovi citati e maltrattati dal nostro amico) a chiare lettere “CHI DISPREZZA VOI DISPREZZA ME, CHI ACCOGLIE VOI ACCOGLIE ME”.

No problem amici cristianucci timidi ed avanti nella fede.

Scendiamo adesso alla Bonino, ma vorrei accostarmi con un esempio. Ci sono due ragazze che hanno un paio di figli da mantenere e sono senza marito e senza lavoro. Ad entrambe viene offerto di fare la spogliarellista ( … al più mi guardano con voluttà, nessuno mi sfiora con un dito, in fondo che male c’è, il corpo è stato creato bello da Dio e mostrarlo non è poi male …etc etc ….) oppure di lavare ogni giorno un quintale di biancheria sporca, maleodorante e rivoltante e con acqua fredda e povere le mie mani.

In questo paragone una sceglie il night, e l’altra la lavanderia.

Così è la Bonino. Ti offre una vita migliore, servizi efficienti, ospedali ad hoc, assegno di disoccupazione, fraternità con i gli immigrati musulmani cui daremo diritti e moschee, possibilità di divorziare in 5 minuti anche via internet, e ovviamente tutto il resto.

Non ho alcun dubbio che preferisco pane e cipolla e il reddituccio dignitoso da lavandaia con le sue difficoltà, ma tutto il resto, incluso la legge per uccidere, non la voglio e non ti voto, mia cara Bonino.

Cari cristianucci, dopo i primi 3 comandamenti dedicati a Dio, il 4° E IL 5° (CIOE’ I PRIMI DUE SU SETTE DEDICATI AL PROSSIMO) ci invitano ad amare la famiglia e la vita. Bonino a ciò si oppone e Bonino non va assolutamente votata. Chi la vota non è cristiano.

Mi sono dilungato ma volevo dire due cose su argomenti usati ad arte e cioè Ferrara, sulla pedofilia nella Chiesa e su Di Pietro, ma se posso lo farò al prossimo intervento.

Un’ultima cosa a Michele è la seguente = Ave Maria, piena di grazia, il Signore è con te,
tu sei benedetta fra le donne e benedetto è il frutto del tuo seno, Gesù. Santa Maria, madre di Dio, prega per noi peccatori,
“adesso” e nell’ora della nostra morte. Amen.
By luigi culmone on feb 7, 2010

caro marco ….pensi che giussani ragioni (e non avrebbe ragionato perche il Gius e’ ancora vivo nella nostra storia) come ragioni tu? …se uno vede che interviene uno che non piace ..via si salta …e si discute tra noi “redenti”?….ma Cristo e’ venuto anche per i gentili o no ? …internet e’ uno strumento di pastorale missionaria ..ed in chiunque puo’ entrare il seme della verita’ …noi siamo solo degli strumenti …..eppoi sulla scomparsa dei cattolici in politica in pratica nessuno ha risposto a nessuno ….per quanto riguarda i “movimenti” che eleggono i propri rappresentanti non capisco perche’ se questi elementi sono ( e ce sono stati nella storia della dc e del cattolicesimo sociale) cosi’ profetici perche ‘ non debbano essere votati non da un popolo partiucolare ma da tutto il popolo cattolico ….eppoi nessuno mi ha detto perche’ non si deve fare la dc come in germania …dov’e’ la colpa cosi’ immonda dello scdo crociato?……in fine i politici cattolici devono essere scelti tra i piu’ puri e santi …(e ce ne sono) ma devono servire non qualche opera ma l’intera RES PUBLICA…la loro santita’ sara’ missionaria piu’ delle tanto decantate opere …non costruiamo recinti …siamo cattolici perche’ abbracciamo il mondo ..tutto il mondo e lo Spirito soffia nei posti e nei cuori piu’ impensabili …una buona e santa domenica …ps sosteniamo di piu’ il movimento per la vita ed aiutiamo le famiglie ( e le donne)ad accogliere i figli….la punizione di Dio per i popoli che praticano scientemente l’aborto sara’ tremenda
By Michele on feb 7, 2010

Caro Luigi,

benvenuto tra gli stranicristiani!

1. E’ verissimo e tu l’hai capito subito: qui, cioè in un luogo che dovrebbe essere di dialogo e di scambio, chi non aderisce al credo stranocristiano (una particolarmente cruda versione di destra del cattolicesimo preconciliare) viene accolto a colpi di “porco” e di “stronzo” (quest’ultimo francesismo è il termine preferito dal buon Marco per rivolgersi a chi non la pensa in modo conforme: e se ne vanta pure, l’illustre francesista).

2. E’ pure verissimo, e anche questo l’hai capito subito, che qui di solito gli stranicristiani non usano rispondere mai: preferiscono, dopo la consueta razione di “stronzo” e di “porco”, divagare garruli nell’aere dell’incomprensibile.

Io, per esempio, sono intervenuto perfettamente in tema: dopo aver evidenziato la cialtroneria dell’analisi di Ferrara (che propone un improbabile raffronto tra la vecchia DC col 35% dei voto e l’attuale UDC, che sta al 6%), ho dato una possibile interpretazione del “disarmo dei cattolici in politica”: ci sono cioè, secondo la mia personale esperienza, un sacco di cattolici a cui questa destra di governo dà il voltastomaco. Cioè: gli fa proprio schifo.

Tutto qui.

E come hai notato, non solo nessuno interviene per confutare la mia posizione, ma si invita a evitare qualsiasi confronto con me.

Ecco, quindi, caro Luigi: se vuoi partecipare a questo foro di autentica democrazia popolare (quella che ricorda la Germania Est, ovviamente), devi adeguarti alle regole.

E le regole sono queste, appunto: i non cattolici interessati al dialogo con i cattolici (quelli come me, per esempio) sono solo degli stronzi e dei porci; in ogni caso, non si deve mai rispondere ai loro interventi, alle loro domande e alle loro sollecitazioni, che sono ovviamente ispirate dall’odio, dal livore, dalla rabbia e da Satana in persona (o dalla Bonino, che secondo la coppia di teologi ufficiali degli stranicristiani, il duo Ferrara-Buttafuoco, è l’attuale veste terrena di Lucifero).

Ciao Luigi, buona fortuna.

Michele

PS per Marchino: se hai voglia di perdere tempo, rispondo tra un paio d’ore alla questione degli interventi medici neonatali e agonici, il tema di tre-quattro post fa, sul quale ti sei espresso credo ieri o oggi.
By Marco on feb 7, 2010

Luigi, Gesù Cristo è venuto per tutti “gli uomini di buona volontà” e chi non l’ha … problema a dir poco anche suo. Ho già detto cosa dovevo dire e mi sembra chiaro; erano solo sei righe, basta rileggerle. 1) Comunque i cattolici impegnati in politica non sono spariti, come tu dici, ci sono, anche se Ferrara, come hanno notato alcuni, non li ha citati e i più noti sono
Formigoni, Lupi, Mauro e diversi altri meno noti. 2) Non è vero neanche che i movimenti debbono eleggere i loro rappresentanti e poi magari rifilarli agli altri cattolici… Ho solo detto che senza un adeguato radicamento nell’esperienza cristiana in atto è difficile che uno mantenga la propria identità cristiana (ma questo vale per tutti i cristiani, non solo per chi fa il politico di professione) e questo radicamento mi sembra che sia abbastanza consapevole e consistente nell’esperienza dei movimenti, in primis nel Movimento di CL. Fare esempi è spiacevole, ma il Parlamento è pieno di politici che si definiscono cattolici e poi quando c’è da prendere una decisione non documentano quella intelligenza della fede che uno si aspetterebbe. Pensa invece che testimonianza quando Formigoni ha dovuto rinunciare a posti di rilevanza nazionale (e non è che gli mancassero i titoli)… o quando Mauro ha dovuto mollare sulla presidenza del Parlamento europeo…e che energia poi hanno mantenuto nel loro lavoro.
Non si è capaci di certe decisioni senza un radicamento in una esperienza viva, senza ovviamente escludere nessuno, ci mancherebbe !
By luigi culmone on feb 7, 2010

carissmo marco ..ti ringrazio per la precisazione …stimo tantissimo sia lupi che formigoni ..quest’ultimo e’ stato anche ospite a casa mia ad alcamo ….ovvio che solo chi appartiene realmente alla Chiesa e che da questa si fa giudicare anche sulla vita privata (che in un politico e’ anche pubblica)puo’ resistere alle tempeste non solo della politica politicante ma anche della vita che in ogni istante, ci ha insegnato Giussani, e’ testimonianza ….i due non sono comunque i soli ..ammiro molto la difficile battaglia culturale della Binetti “in terris infidelium”- come padre matteo ricci in Cina o Comboni in sudan-: Anche i nostri tempi hanno i loro enrico medi,giorgio la pira,vittorio bachelet…non dimentichiamo la bella testimonianza di carlo casini con il movimento per la vita e l’amico rocco buttiglione che in tempi non sospetti venne definito (e lo era)il filosofo del Papa cioe’ del nostro amato Woitila. Il popolo non e’ solo quello di Cielle che fra l’altro ha goduto della straordinaria presenza di un Gigante della Chiesa come luigi Giussani …il Popolo e’tutto l’universo dei Battezzati cattolici consapevoli del loro Sacerdozio terreno e pertanto della loro missione salvifica.Se in Polonia tutto il POPOLO non fosse stato al fianco di Solidarnosc il miracolo di Danzica non sarebbe avvenuto …e Walesa non era ciellino ERA CATTOLICO TOUT COURT..anche se e’ innegabile che l’esperienza di CIELLE fu fondamentale per aiutare la Chiesa polacca negli anni 70 (Don Ricci ne sa qualcosa lassu’ dov’e’ in compagnia dei Santi). Capisco bene che l’antropologia ciellina ci porta ad ssere culturalmente vicini alla DC tedesca anzi alla CSU bavarese non capisco,invece, il silenzio di tanti di noi sullo schifo morale ed etico della destra italiana attuale : della sinistra radical chic o della “Gauche au caviar”il cui unico riferimento cul-turale e’ l’edonismo borghese meglio non parlare..comunque carissimo per l’amore a Cristo che Giussani ci ha testimoniato …apriamoci al mondo ed alla Chiesa tutta anche a quelli che ci odiano(che in vero sono pochissimi):Molti da noi si aspettano una parola di vita eterna e soprattutto comportamenti etici coerenti con il nostro dire ….e’ dura ma e’ la missione vera dei figli di Don Giussani …rendere ragione della Fede che abbiamo gratuitamente ricevuto ….un carissimo abbraccio dalla sicilia a te , a Michele e a tutti coloro che rendono vivo e vivace questa agora’ informatica.
By Michele on feb 7, 2010

@ Mario

Scusa scusa scusa, fammi capire.

Siccome io non vado a messa, non sono cattolico e leggerei le “vostre fonti” per spirito di polemica, non posso parlare di quello che i cattolici fanno nella vita pubblica della nostra società e anche le mie affermazioni non avrebbero senso?

Ah, mi piace questo atteggiamento.

Allora tu, che non leggi Repubblica e Micromega (se non, forse, per spirito di polemica), che non partecipi ai congressi del PD e che consideri la Costituzione carta straccia, non dovresti parlare della Bonino, non dovresti immischiarti della faccende interne della sinistra e, comunque, qualsiasi tua affermazione sulla parte politica che avversi non avrebbe il minimo senso.

Ma tu stai scherzando senza saperlo, mio buon Mario.

E’ ovvio e persino banale che io, come cittadino, ho tutto il diritto di discutere le ricadute politiche e sociali della tua fede religiosa. Io sono perfettamente legittimato a contestare ogni tua scelta pubblica, anche se essa deriva dalla tua fede religiosa: appunto perchè quello in cui credi si riflette nella tua azione politica, e la tua azione politica – visto che è maggioritaria – influenza la mia vita.

Avessi scritto falsità, inesattezze, imprecisioni, capirei: ma in quel caso, ti pregherei di dirmi dove sbaglio, così potrei fare ammenda e correggere i miei errori.

Ma non mi pare che qualcuno abbia contestato questo; non mi risulta che qualcuno abbia dimostrato che quello che scrivo sia falso, o errato, o impreciso.

Troppo comodo, sennò. Frequenti i centri sociali e i no global? No? E allora stattene zitto e non intervenire dove si discute, appunto, di centri sociali e di no global.

Leggi i libri di Travaglio e frequenti i congressi dell’IdV? No? E allora zitto, non occuparti di cose che non conosci…

Robe da matti, davvero.

Inoltre, e infine.

Mi seno pienamemte legittimato anche a discutere pubblicamente di religione cattolica, e non solo perchè la conosco meglio di tanti sedicenti cattolici, ma anche perchè i cattolici pretendono di imporre, nelle carte costituzionali, un riferimento alle radici cristiane dell’Europa. E siccome le carte costituzionale valgono anche per chi cattolico non è e per chi ritiene errato introdurvi richiami a fedi religiose, sono – dal punto di vista politico e culturale – perfettamente legittimato anche a discutere della tua fede religiosa: appunto perchè della tua fede religiosa tu fai un uso politico e pubblico: e dove c’è politica, sono affari di tutti i cittadini.

Sarebbe come se uno mi dicesse che, siccome non frequento la moschea e non leggo il Corano, non posso discutere dell’eventuale presenza e attività politica dei musulmani nel mio Paese: ma ti pare possibile una simile idiozia?

Dai loro frutti li riconoscerete, mi pare sia scritto: e siccome a mio parere i frutti della vostra politica sono avvelenati, e siccome non voglio finire avvelenato pure io, ecco che discuto della vostra politica.

Anche se non vado in chiesa la domenica e anche se la vostra stampa e le vostre encicliche io le leggo (io le leggo, e attentamente) con spirito polemico.

O tu forse leggi Flores d’Arcais e Franco Cordero (ammesso e non concesso che tu li legga) per amore e per curiosità?

Davvero, robe da matti.

Michele
By mario on feb 7, 2010

Puoi parlarne ma io ho detto che non ci capisci niente poiché ti accosti con un animo ostile e ciò si vede dalle tue parole, quindi ribadisco ai cristianucci di non farsi incantare da ciò che dici, poiché sono cose dette da uno che non capisce niente di fede e di consistenza cattolica, e si vede.
Io invece posso parlare di Bonino e PD poiché sono piccole cose (specie rispetto al cristianesimo) che appartengono alla storia breve insignificante ed ultrarecente e fra poco saranno meno che polvere e – preciso – appartengono una storia che ha seminato morte e vergogna e rovine, perciò io posso occuparmi delle cose piccole di casa tua (incluso il tuo idolo Di Pietro) e tu non riesci a comprendere i tesori di casa mia, e le tue accuse al vetriolo lo dimostrano
Ancora prima dei sbagli ti contesto il tono, ma non te lo impedisco e non te lo impedisce neppure Assuntina : invito solo i cristiani a non perdere tempo con i controcanti delle sirene ammaliatrici poiché più bello del cristianesimo non c’è miente, e forse l’hai capito anche tu (non ti mancheranno certo momenti di grazia) e anziché aderirvi in tutta umiltà ti imbufalisci francamente senza motivo poiché nessuno si atteggia a tuo nemico, ma tu vai in giro con una scure in mano pronto a tagliare teste a chi non sta con Di Pietro, e forse ogni tanto ti accorgi di essere ridicolo ed allora cominci a sparare non le solite volgarità ma paroloni medico scientifici a mo di diagnosi verso la controparte sperando che noi ti facciamo il coretto “Ooooohhhhh !!!!” di ammirazione per la tua saccenteria, e qui riveli la tua natura comunista (anche se stranamente la neghi, e ciò non ti fa onore) secondo cui l’avversario va eliminato (lager, 182 milioni di morti in meno di un secolo, anche fra i vostri solo perché dissidenti o perché contadini che possedevano una mucca onde erano capitalisti) oppure va messo nei manicomi di Stato con le diagnosi mediche di pazzia o di disturbi.
Le radici cristiane sono un pretesto ultrarecente e tu hai in odio i cristiani da prima delle radici, e se domani vi rinunciassero, non ti mancherebbero altri mille motivi per tramare contro di loro, ed è per questo che io uso la mia voce, solo per difendere i cristiani dalle tue parole che non sono dibattito ma sono rozzissime armi come sei rozzo tu.
E adesso, cari amici cristianucci, concludo ricordandovi – vi avevo promesso ogni tanto un po’ di Parola di Dio come balsamo e non come arma verso terzi – concludo ricordandovi un brano, anzi una sola frase, che tra breve ascolteremo in Quaresima. “Questi è il Figlio mio, l’eletto: ascoltatelo” siano parole che possano adempiersi in noi e perché possiamo avere occhi per vedere la sua manifestazione e orecchie per ascoltare la sua voce. E “Il Figlio mio” testè citato da dopo l’Ascensione ove lasciò definitivamente questa terra, continua a parlarci con la Chiesa e con i suoi profeti e sono commosso che molti indicano Don Giussani come “voce” prestata al Signore per parlarci. Michele, dai retta a me, guarda cosa produce il cristianesimo, DON GIUSSANI !!! Metti una pietra sopra tutto e diventa cristiano anche tu e vedrai meraviglie, e don Giussani ne è solo una sfaccettatura di queste meraviglie.
Cuore divino di Gesù, io ti offro, per mezzo del cuore immacolato di Maria madre della Chiesa, in unione al Sacrificio eucaristico, le preghiere e le azioni, le gioie e le sofferenze di questo giorno: in riparazione dei peccati e per la salvezza di tutti gli uomini, nella grazia dello Spirito Santo, a gloria del divin Padre. Amen
Ciao e buona preghiera a tutti. Mario
By Attilio Negrini on feb 7, 2010

Michele: “…chi non aderisce al credo stranocristiano (una particolarmente cruda versione di destra del cattolicesimo preconciliare)…”
Strappo alla regola, stasera ho letto qualche riga del prolisso, quello vero ma finto, e ho deciso di intervenire per consigliare a lui e ai suoi amici un libro bellissimo di Ralph McInerny, “Vaticano II, che cosa è andato storto?”. Ovviamente ricordiamo loro che il Vaticano II è uno dei tanti concili della Chiesa Cattolica, per niente in contrasto coi precedenti, quindi basta coi luoghi comuni. Se leggete questo volumetto di una novantina di pagine magari scoprirete qualcosa di questo argomento di cui non sapete una “beata fava”. Primum studiare, dehinde philosophari…
By Michele on feb 8, 2010

@ Mario

Ma pure tu puoi parlare di democrazia e di politica della sinistra (sì, insomma, quel po’ che ne resta…), ma io ti dico che non ci capisci niente poiché ti accosti alla democrazia e alla politica con un animo ostile e ciò si vede dalle tue parole, quindi ribadisco di non farsi incantare da ciò che dici, poiché sono cose dette da uno che non capisce niente di democrazia e di consistenza politica, e si vede.

Michele
By Michele on feb 8, 2010

@ Mario (bis)

E comunque, come solito, tu non sei proprio capace di leggere quelloc he scrive il prossimo tuo.

Forse io non so abbastanza di fede e di consistenza cattolica (anche se credo di saperne molto più di abbastanza), ma qui stiamo discutendo delle

CONSEGUENZE POLITICHE, ECONOMICHE E SOCIALI

della vostra fede e consistenza cattolica.

Voglio dire: secondo la vostra fede, RU486 e fecondazione eterologa sono da proibire, perchè la vostra fede ve lo impone.

Ma le leggi che derivano dalla vostra ideologia valgono per tutti, anche per me, che non potrei avvalermi della RU486 e della fecondazione eterologa, ne avessi bisogno.

E io penso che in certi casi l’aborto e la fecondazione eterologa siano utili ausili medici.

Quindi: io posso tranquillamente discutere di tutto quello che precede e segue le vostre opzioni politiche, perchè la vostra politica riguarda anche me.

Tutto quello che è politica mi riguarda direttamente, e mi riguatrdano anche le basi filosofiche, etiche e religiose di chi, facendo politica fondando le proprie scelte su quelle basi, legifera per tutti, miscredenti compresi.

Oh, ma mi pare l’ABC della democrazia e della vita associata, una cosa che un adulto dovrebbe sapere come il Padrenostro.

Ma, come ti ho scritto prima, magari saprai qualcosa di dogmi cattolici, ma di democrazia non ne sai nulla: e si vede.

Ah, se si vede.

Michele
By Carlo on feb 8, 2010

@Michele, hai centrato perfettamente l’obiettivo.
Io sono ateo, e i cattolici (con il loro credo) mi sono totalmente indifferenti.

Fino a che la religione rimane nella sfera privata non c’è nessun tipo di problema.

I problemi nascono quando vogliono “travasare” i loro principi in leggi valide erga omnes e dunque anche per me che cattolico non sono.

Se passerà la legge sul testamento biologico,sarò costretto a vivere attaccato ad una macchina anche se la mia volontà è diversa.

E’ proprio questo che gli contestiamo ma fanno finta di non capire.

La vera democrazia lascia libertà di scelta. Tu sei cattolico? Sei libero di restare attacato ad una macchina, ma lascia libero me di scegliere.

Invece vogliono imporre le loro scelte a tutti.
By bob on feb 8, 2010

Caro mauro, non aver paura di me, mica ti mangio. Addirittura scendi in campo mettendo le mani avanti ancor prima che io abbia scritto una sola parola sull’argomento…mi sembra tu ti spaventi per nulla.
Ah, dimenticavo, ma cosa significa”solo a realizzare un balsamo verso chi ci legge ed essendo indifeso può essere irretito, come ad esempio accade ai nostri adolescenti che fanno la Cresima e poi la scuola (a partire dagli scimmioni di Darwin) e la TV fanno si che a 19 anni bestemmiano e attaccano la Chiesa e il suo magistero con tutto ciò che la realtà della sinistra ha insegnato loro.”
No, sinceramente, questo periodo non ha nessun senso logico, magari l’hai scritto di getto e non l’hai riletto.
Sarei curioso di capire cosa lega Darwin con la sinistra (soprattutto, quale sinistra??)…..
By bob on feb 8, 2010

@Mario:”Ferrara, sulla pedofilia nella Chiesa e su Di Pietro”
Della serie: poche idee, ma confuse!!
By bob on feb 8, 2010

Vabbè, che tristezza….
Tiriamoci su con una bella battuta da Spinoza:
“Una ragazza su sei perde la verginita’ prima di 14 anni; le altre 5 ancora non hanno conosciuto Berlusconi.” (SirDDT)
By Mario on feb 8, 2010

Caro Bob

la mia frase del 7 Feb testuale non tagliata ad arte è la seguente =

Mi sono dilungato ma volevo dire due cose su argomenti usati ad arte e cioè Ferrara, sulla pedofilia nella Chiesa e su Di Pietro, ma se posso lo farò al prossimo intervento.

Questo perche il buon Michele nei suoi numerosi e massivi interventi aveva toccato diversi argomenti con altri lettori. Io ho dato la risposta a ciò che considerao urgente per prevenire lo scandalo verso chi è indifeso, ma mi è sembrato corretto stare in limiti normali di durata della risposta.

Ho promesso che avevo risposte anche per gli altri argomenti se ne avessi avuto il tempo e la possibilità, e tu affermi che ho le idee confuse quando ancora non le ho espresse ? Figlio mio, non troverò mai le parole per ringraziarti della mortificazione che mi stai dando. Ogni mortificazione fa bene allo Spirito. Che Dio ti benedica per il bene che mi hai fatto.

Ciao Mario
By Mario on feb 8, 2010

Caro Bob

Per errore tu mi hai chiamato Mauro anziché Mario e non ti ho risposto e solo più tardi ho capito che ti riferivi a me.

Il balsamo è la parola di Dio che può essere rigettata (onde niente balsamo) o accolta e allora in tal caso nulla ti farà del male, scoprirai dove sta il falso da evitare, resterai nella bellezza della Chiesa, saprai di avere avuto un inizio per amore e un abbraccio finale per amore, al contrario degli scimmioni di Darwin, che sono nati contro la Chiesa e lì ancora vengono nutriti da chi è ostile alla Chiesa (la sinistra e non solo). Mi chiedi quale sinistra ? Quella che accoglie Darwin, fra cui ci sei anche tu, Michele e Di Pietro. In questa sinistra non c’è ad esempio San Paolo, apostolo delle genti (e qui cambio auditorium e mi rivolgo ai miei cristianucci da difendere) il quale nella sua seconda lettera a Timoteo gli raccomanda di ” ….Ti scongiuro davanti a Dio e a Cristo Gesù che verrà a giudicare i vivi e i morti, per la sua manifestazione e il suo regno: annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e dottrina. Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole. Tu però vigila attentamente, sappi sopportare le sofferenze, compi la tua opera di annunziatore del vangelo, adempi il tuo ministero.”

Un caro saluto a te e ai miei amici cristianucci con l’augurio che presto anche tu, caro Bob, possa diventarlo, ovviamente restando delle tue idee politiche. La Chiesa propone e insegna ma non caccia nessuno, neppure Bertinotti e Luxuria.

Ciao Mario
By mario on feb 8, 2010

Carissimi Michele e Carlo

Non esistono perverse CONSEGUENZE POLITICHE, ECONOMICHE E SOCIALI della fede e consistenza cattolica. La fede è sinonimo di fiducia ad un fatto o una persona di cui non ho altra rilevanza diretta. Ad esempio per fede credo che Gesù Cristo è davvero risorto. Mi chiedete un poco di ratio in questo ? Sorry, ma possiedo solo la testimonianza dei testimoni dell’epoca (che nessun tribunale al mondo mai accetterebbe) ed altre evidenze che però sono un mio “sentire” e al più ve ne posso parlare, ma non mi sognerei mai di imporvelo. A questo punto io credo certe cose e di conseguenza sviluppo una certa condotta. In essa vi è anche dare ascolto liberamente a chi – stando nella mia stessa fede – è preposto ad un magistero. Come regola generale ciò è una vera delizia, ma talvolta possono nascere dei dubbi, ed è compito del magistero chiarirli, ed il magistero chiarisce, e chiarisce sempre. Se il dubbio rimane, il problema non è del magistero, ma è mio. E come lo supero ? Attenzione bene a quello che sto per dire. Lo supero con l’obbedienza. E che roba è l’obbedienza ? E’ quella straordinaria virtù che ha vissuto anche Gesù e che l’ha lasciata anche a noi come autentica Grazia (provare per credere). E quando uno ha dei dubbi (o peggio dei dubbi) ed entra nell’obbedienza, cosa accade ? Accade che a tempo debito la luce verrà e si scoprirà che la cosa più saggia è stato proprio aver obbedito senza aver capito fino in fondo, ma non certo avendo abbedito a vuoto stante l’amore che il Signore ha per noi e l’assistenza che ininterrottamente offre alla SUA Chiesa.

In questo contesto si può parlare di RU486 e fecondazione eterologa, ove la sapienza della Chiesa si è pronunciata, non ci ha proibito assolutamente nulla, io personalmente HO STRACAPITO CHE LA CHIESA AVEVA RAGIONE, e chi non l’avesse capito è invitato ad obbedire. Liberamente oggi non uso quelle cose su cui la Chiesa ha messo la sua disapprovazione.

Ma obbedire a chi ? Al massimo della sapienza esistente su questo pianeta, la cui sapienza supera quella di ogni filosofia e di ogni scuola cui i cittadini possano attingere, anzi se qualcuno può citarmi nomi ed esempi più sapienti della Chiesa per cortesia lo faccia.

E non finisce qui. La sapienza la si può usare anche a fin di male e contro l’interesse della Polis, della città terrena ove abitiamo. Con la Chiesa questo non è mai accaduto e non accadrà mai, ed in definitiva – anche se non lo capisce – il miglior amico ed alleato dello Stato (di Cesare) è la Chiesa e i suoi migliori cittadini sono i cristiani.

Datemi 5 minuti che vado a cenare e poi finisco.

Grazie. Mario
By mario on feb 8, 2010

Michele e Carlo affermano “Ma le leggi che derivano dalla vostra ideologia valgono per tutti, anche per me, che non potrei avvalermi della RU486 e della fecondazione eterologa, ne avessi bisogno. E io penso che in certi casi l’aborto e la fecondazione eterologa siano utili ausili medici”.

Bravissimo, sei convinto che ciò sianno cose buone ma non puoi usarle e per un motivo semplicissimo = Tu non vivi sulla luna ma nel mezzo di un popolo il quale ha delle regole riassunte dalla parola “Democrazia” che non significa che ognuno fa quel che crede, ma significa che si chiede a maggioranza cosa fare, la maggioranza si esprime, e dopo questa espressione si delinea un alveo di libertà ove chiunque si muove non lede il gruppo. Chi intenzionalmente travalica i confini di questo pronunciamento riceve deterrenti o interdizioni. E per quanto ciò possa farti venire l’orticaria, QUESTA – E NON ALTRO – E’ LA DEMOCRAZIA. Lo dico a voi due e lo dico ai cristianucci impauriti.

La democrazia è quanto di meglio l’umanità civile abbia prodotto. E sono davvero sorpreso che 2 democratici come Michele e Carlo contestino questo metodo. Forse lo contestano poiché riconoscono come soggetto educativo e formativo di una democrazia tutte le filosofie formative del mondo (Grande fratello, comunismo, socialismo, fascismo, ecologismo, capitalismo, centri sociali, gay pride, mormoni, islam, Italia dei valori, ateismo, darwinismo, medici senza frontiere, radicali, trans politic, Zaccheroni e no Ferrara, pauperismo, satanismo, etc etc ) ma non ha patente di formazione delle coscienze la fonte di nome Cristianesimo ? Cui miliardi di persone aderiscono tra cui la stragrande maggioranza degli italiani ?

In linea di principio potreste anche aver ragione e nei paesi totalitari ciò davvero accade ma non con l’invito di rintanarsi nel privato o nelle sacrestia, ma con qualcosa di più definitivo e penso che ci siamo capiti.

Volete ciò anche in Italia ? Auguri, ma al momento nessuna legge italiana impedisce alla Chiesa di pronunciarsi SENZA IMPORRE ALCUNCHE’ in quanto se non lo accetti nessuno ti torce un capello, al contrario, ad esempio, se lasci l’auto in divieto di sosta ove ti torciono una cinquantina di Euro.

E adesso buon balsamo a tutti.

Padre nostro, che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome,
venga il tuo regno
sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal male. Amen.

Ciao Mario
By Michele on feb 8, 2010

Carlo: “…I problemi nascono quando vogliono “travasare” i loro principi in leggi valide erga omnes e dunque anche per me che cattolico non sono.”
OK, ma hai mai preso in mano un libro di storia? Se vuoi un aiutino fai pure, rispondi: Chi ha abolito, per esempio la schiavitù? Non deve valere erga omnes? OK, ti dichiaro schiavo. Ovviamente schiavo della stupida ideologia nichilista ma, credimi, sarebbe stato meglio per la tua anima essere schiavo costretto a spaccare le pietre, ti starebbe bene e soprattutto potresti vagamente capire qualcosina. Comodo nascere col culo nel burro e sparare a zero su chi vi consente di vivere, seppur immeritatamente, in un mondo dorato!
By Carlo on feb 9, 2010

@Mario: Sono contento che tu abbia il concetto di democrazia ben chiaro. Dunque se il Parlamento emana una legge che obbliga i medici a staccare le macchine a tutti coloro che sono in stato vegetativo tu saresti d’accordo? Se il Parlamento emana una legge che obbliga ad abortire tutte le donne che hanno in grembo feti malati tu saresti d’accordo?
Infatti lo ha deciso la maggioranza!!! Oppure ti batteresti per avere libertà di scelta (ed io sarei il primo a sostenerti)!!! Vedi Mario su certe questioni non c’è maggioranza che tenga. Ognuno la pensa in maniera diversa in base ai propri valori/credenze. E se può essere data la possibilità di scelta (come in questi campi) perchè non farlo?

“Cui miliardi di persone aderiscono tra cui la stragrande maggioranza degli italiani ?”

Ancora con la favola della stragrande maggioranza della popolazione che è cristiana!!! Ma dove? Ma quando? Ma dove vivi? Apri gli occhi!!!
Un popolo che ha votato il referendum sull’aborto e sul divorzio, un popolo che (come dicono tutte le statistiche) solo in minima percentuale va a messa, non conosce i comandamenti, divorzia sempre di più, si sposa sempre meno in Chiesa, non segue i precetti della Chiesa specie sulla morale sessuale.(Per non parlare poi dei popoli del Nord Europa).

@Michele: Appioppi agli altri l’epiteto di schiavo che a te ben si addice. Cerco di ragionare con il mio cervello, senza nessuno che mi dica cosa devo fare/non fare, credere/non credere. Puoi tu dire la stessa cosa? Non credo proprio.
Prendi anche tu un bel libro di storia in mano. Se oggi viviamo in un mondo libero e sostanzialmente migliore è grazie ai liberi pensatori, agli illuministi, alla ricerca medico scientifica e tecnologica (non grazie ai cattolici). Fosse per voi saremmo ancora in pieno medio evo.
By Carlo on feb 9, 2010

Tredicesima regola. Per essere certi in tutto, dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica. Infatti noi crediamo che lo Spirito che ci governa e che guida le nostre anime alla salvezza è lo stesso in Cristo nostro Signore, lo sposo, e nella Chiesa sua sposa; poiché la nostra santa madre Chiesa è guidata e governata dallo stesso Spirito e signore nostro che diede i dieci comandamenti.

E Michele vuol far passare me per uno schiavo!!! Se non fosse tutto terribilmente vero ci sarebbe da ridere!!!
By Carlo on feb 9, 2010

Certamente non potrò rispondere subito alle vostre repliche (il lavoro che faccio non me lo consente).

Cercherò di replicare di tanto in tanto (se mi riesce).

Intanto delego Michele quello vero a rispondervi.
By Michele on feb 9, 2010

ATTENZIONE! MESSAGGIO IMPORTANTE!

@ WEBMASTER E TUTTI I FREQUENTATORI DEL BLOG

IL MESSAGGIO POSTATO

“By Michele on Feb 8, 2010
Carlo: “…I problemi nascono quando vogliono “travasare” i loro principi in leggi valide erga omnes e dunque anche per me che cattolico non sono.””

E’ STATO SCRITTO E INVIATO DA UN PERSONAGGIO INQUALIFICABILE CHE DA QUALCHE TEMPO UTILIZZA IL MIO STESSO NICKNAME PER INSULTARMI E CREARE CONFUSIONE IN UN BLOG CHE GIA’ DI SUO NON BRILLA PER CHIAREZZA E TOLLERANZA.

INVITO VIVAMENTE E URGENTEMENTE LA PROFESSORESSA MORRESI AD ASSEGNARE A QUESTO NUOVO “MICHELE” (NUOVO IN QUANTO ARRIVATO SUL BLOG MOLTO DOPO DI ME) UN NICKNAME DIVERSO, IN MODO DA IMPEDIRGLI LA SUA SCHIFOSISSIMA OPERA DI INQUINAMENTO.

LA PROFESSORESSA MORRESI CONOSCE LA MIA IDENTITA’, IN QUANTO IL MIO INDIRIZZO DI POSTA ELETTRONICA E’ DEL TIPO “NOME_COGNOME@KATAMAIL.COM” E SONO A SUA DISPOSIZIONE PER OGNI CHIARIMENTO.

QUESTA INDECENTE SCENEGGIATA E’ ANDATA AVANTI ANCHE PER TROPPO TEMPO: SPERO CHE LA PROFESSORESSA MORRESI PONGA, SIA PURE CON UN RITARDO INAMMISSIBILE, RIMEDIO A UNA SIMILE SCONCEZZA, CHE NON HO MAI INCONTRATO NEPPURE SUL PIU’ SCALCINATO DEI BLOG.

ATTENDO NOTIZIE, RAPIDE E CHIARE, E UN INTERVENTO IMMEDIATO E RISOLUTORE DA PARTE DELLA PROFESSORESSA MORRESI.

E AUGURO CON TUTTO IL CUORE, INFINE, AL FALSARIO DECEREBRATO, IMBECILLE, VIGLIACCO E IGNORANTE CHE SI FIRMA CON IL MIO NOME, UN TUMORE MALIGNO ALLO SCROTO CON METASTASI DIFFUSA IN ZONA INGUINALE E PERIANALE. TI AUGURO UNA MORTE LUNGA E DOLOROSA, BRUTTO STRONZO, E STAI TRANQUILLO CHE CI SARO’ ANCH’IO, AL TUO CAPEZZALE, CON TUTTI GLI STRANICRISTIANI PALADINI DELLA VITA AGONICA, PER IMPEDIRE CHE QUALCUNO TI STACCHI IL SONDINO CHE TI TIENE IN VITA: DEVI PAGARLA TUTTA A USURA, QUESTA VIGLIACCATA, CARO IL MIO RAGAZZINO CRETINO.

SE C’E’ UNA COSA CHE NON PROPRIO NON TOLLERO E NON SOPPORTO – A PARTE LA VIOLENZA SULLE DONNE E SUI BAMBINI – E’ LA FALSITA’ GRATUITA, E’ LA BRUTALE CATTIVERIA MEDITATA, E’ LA MENZOGNA OSTENTATA, VOLUTA E GODUTA: E QUESTO TIZIO CI SI RIVOLTA COME UN MAIALE NEL GUANO, NELLA SUA FALSITA’, NELLA SUA BRUTALE CATTIVERIA, NELLA SUA SCHIFOSISSIMA MENZOGNA.

ATTENDO QUINDI UN INTERVENTO RAPIDO E RISOLUTORE.

GRAZIE.

MICHELE L.
By Carlo on feb 9, 2010

Scusa Michele (quello vero), fai una semplicissima cosa. Accanto al tuo nick aggiungi tra parentesi (quello vero).
By Michele on feb 9, 2010

Caro Carlo,

grazie per la gentile risposta e per il consiglio.

Ovviamente non sarei così infastidito se si trattasse di una semplice omonimia: ti trascrivo una selezione di quello che il tizio ha postato qui qualche giorno fa.

“By Michele on Gen 26, 2010

Stasera ho finalmente capito una cosa: Sono una merda!”

e

“By Michele on Gen 27, 2010

Volevo anche aggiungere che vi chiedo umilmente scusa. Ho deciso di riprendere la pastiglia, scusate i miei sbalzi d’umore ma, lo noterete da quanto scrivo, non ci sono proprio con la testa!
Michele (quello vero)”

e anche

“By Michele on Gen 31, 2010

Scusate, sono un asino!”

Come vedi, non si tratta di banale e involontaria omonimia, ma di un cretino che crede di essere divertente, quando invece è soltanto un cretino che non conosce le regole minime della convivenza.

Un tipico cattolico-stranocristiano, insomma, mi verrebbe da dire: degno seguace dei Desideri & dei Marii e degli Attilii, frutto della loro acrimonia e della loro intolleranza.

Ma guarda te se devo perdere il mio tempo preziosissimo e scarsissimo e dovermi giustificare per l’attività di un demente che meriterebbe solo un unico e definitivo colpo di bambù alla nuca (o, se Marchino non mi rimprovera, una bella ripassata con la vecchia Hazet 36 – è una provocazione, Marchino, non l’ho mai usata e mai la userei, la chiave inglese!).

E ho provato a firmarmi “Michele (quello vero)” e “Michele L.”, ma il demente firmava allo stesso modo i suoi interventi…

Ma insomma, ma perchè dovrei usare accorgimenti da asilo infantile quando basterebbe un minino, ma il minimo sindacale, di civiltà e di educazione…. e che cazzo, ma dove siamo?

Io, tendenzialmente, mi rifiuto di usare un nickname diverso e ridicolo come “Michele (quello vero)”: pretendo una dose omeopatica di rispetto, anche se sono stranicristiani.

Michele (e basta, che sia lo stronzo, a usare un nick diverso)
By Carlo on feb 9, 2010

Caro Michele, io non ho molto tempo per scrivere (tranne oggi).

Comunque i cattolici sono così. Sbandierano il cattodialogo, ma quando vengono contestati la loro rabbia prorompente si trasforma in ingurie infantili.

Purtroppo fuori dalle 4 mure della parrocchietta possono poco. La loro religione si basa su dogmi che non possono essere contestati. Suppongono di possedere la verità e vogliono imporla a tutti a martellate in testa.

A questo stato di cose dobbiamo ribellarci e reagire in tutte le sedi istituzionali (Magistratura, Corte Europea Diritti dell’uomo ecc ecc ecc).

Io caro Michele dopo un brevissimo tour, me ne vado (anche perchè come dicevo ho pochissimo tempo).

Non ho tempo nè voglia di continuare a scrivere in questo blog.

Continua tu anche per me.

Ciao
By bob on feb 9, 2010

@Mario:”Quella che accoglie Darwin, fra cui ci sei anche tu, Michele e Di Pietro.”
Quindi la stragrande maggioranza degli scienziati e degli antropologi mondiali è di sinistra(qualsiasi cosa sia)??
Pensavo che la Chiesa avesse rinunciato a combattere Darwing il secolo scorso e che ormai le prove inconfutabili a sostegno dell’evoluzionismo l’avessero finalmente costretta al giusto silenzio, ma mi sbagliavo….
By Carlo on feb 9, 2010

@Bob: Certo è che la Chiesa ne sta ricevendo di “batoste” dalla scienza.

Prima con la questione Galileo, poi con Darwin.

Chissà tra qualche anno…
By luigi culmone on feb 9, 2010

x carlo …il mio professone di matematica al liceo mi diceva .”ci vogliono occhiucci per guardare”….i cattolici ..in duemila anni hanno fatto l’italia …hanno creato l’immensa ricchezza artistica di questa splendida nazione …e se siamo “er piu’ der mommo” e’ perche’ siamo la sede di Pietro …altro che bruscolini
By Marco on feb 9, 2010

Carlo “Se il Parlamento emana una legge che obbliga i medici a denunciare gli extra comunitari non residenti tu sei contento ?”
TI giro la domanda che tu hai posto sull’obbligo per un medico di abortire o di far morire una persona per una eventuale legge sull’eutanasia. Evidentemente su alcuni temi la possibilità dell’obiezione di coscienza è obbligatorio e non annulla il valore di una legge, né annulla il fatto che la legge sia fatta con regole democratiche, cioè da una maggioranza di rappresentanti del popolo. Sull’energia nucleare si/energia nucleare no, sul tipo di legge elettorale ecc. è evidente che non può esserci obiezione di coscienza.
Parlando di Democrazia come metodo di governo (non come metodo per conoscere la verità che, come dicono i framassoni, per loro la verità è praticamente un concetto democratico, come dire, nel campo delle matematiche quanto fa 2+2 si decide a maggioranza) è chiaro che i cattolici partecipano alle votazioni come tutti e se quelli che stanno in Parlamento concorrono a fare una legge che a te non sta bene allora puoi proporre un Referendum, ma dire che se un cattolico riesce a far votare una legge “di ispirazione cristiana” diventa una imposizione per tutti sei tu ad avere problemi con il concetto di Democrazia e non gli altri. E in effetti a sinistra ad avere problemi col concetto di Democrazia siete in tanti (qualcuno ha chiamato per anni le loro dittature” Democrazia popolare” !) Ad esempio se i Verdi erano contro il nucleare avevano ben chiaro che non significava che loro dovessero mettersi la dinamo a pedale in casa per produrre corrente elettrica e infatti fecero di tutto perché in Italia vincesse il no al nucleare ed ebbero successo, o no ? Le leggi in Italia le fa il Parlamento e se non vuoi che i cattolici partecipino a farne secondo i loro convincimenti sei tu ad essere un tantino razzista.
By Marco on feb 9, 2010

Comunque uno che vuole fare quello che gli pare e piace ama l’Anarchia, l’unica autentica alternativa ad una religiosità vissuta dell’uomo, cioè al riconoscimento di un significato della propria vita che deborda l’immediatezza di una esperienza sentimentale.
La Democrazia è un’altra cosa, ha bisogno delle regole e le regole devono essere approvate a maggioranza e le regole hanno bisogno di principi. Se no non è giusto neanche impormi di pagare la multa per infrazione del codice della strada.
By Carlo on feb 9, 2010

@Marco: Ripeti gli stessi concetti. O non leggi o non vuoi capire.
Perchè mai l’obiezione di coscienza dovrebbe valere solo per i cattolici?
Un medico legge il testamento biologico di un paziente in cui è scritto chiaro e tondo che non vuol vivere attaccato ad una macchina. Il medico si rifiuta di alimentarlo e idratarlo forzatamente, perchè la sua coscienza così gli suggerisce, può farlo?

Quanto alla democrazia ripeto che hai un concetto strano di democrazia.

I cattolici hanno tutto il diritto di fare leggi, quello che non possono fare è pretendere di imporle a tutti.

Mi riferisco a quelle leggi che toccano temi eticamente sensibili, in cui la scelta dell’individuo è sacrosanta.

Non dimenticare poi che le leggi approvate non devono essere in contrasto con i principi costituzionali, per cui una legge che impone l’alimentazione e l’idratazione è palesemente in contrasto con l’articolo 32 della Costituzione.

Che approvassero pure la legge sul testamento biologico, voglio vedere quanto tempo passerà fino a che la Corte Costituzionale o la Corte Europea dei diritti dell’Uomo lìabrogherà(se non interverrà qualche referendum prima).
By Carlo on feb 9, 2010

omunque uno che vuole fare quello che gli pare e piace ama l’Anarchia, l’unica autentica alternativa ad una religiosità vissuta dell’uomo, cioè al riconoscimento di un significato della propria vita che deborda l’immediatezza di una esperienza sentimentale.
La Democrazia è un’altra cosa, ha bisogno delle regole e le regole devono essere approvate a maggioranza e le regole hanno bisogno di principi. Se no non è giusto neanche impormi di pagare la multa per infrazione del codice della strada.

********************************************

E perchè mai i principi di cui c’è bisogno dovrebbero essere i tuoi?

Non c’è nessun pericolo di anarchia caro Marco. Stiamo discettando di leggi eticamente sensibili in cui la volontà del singolo è imprescindibile.
Una legge non può decidere sulla mia vita/morte, preferisco scegliere io.
By Attilio Negrini on feb 9, 2010

CARLO: Darwin??????? ma sei sicuro di ciò che dici? trovami la dimostrazione scientifica che tu e Veronesi (che ci tiene tanto) discendete dagli scimmioni. Lo dico in vostra difesa. Trovata? NO, è impossibile perchè non esiste. Galileo??? Guarda che la scienza moderna è figlia di Galileo, grande cattolico che si cimentò laddove nessuno aveva osato indagare per scommessa riguardo al fatto che, esistendo un creato doveva per forza esserci la dimostrazione tangibile della firma di Dio sul creato. L’ “incidente” di percorso a Galileo non intaccò la sua fede e non toglie nulla alla Chiesa. E poi ricordati che la Chiesa è fatta di uomini che possono sbagliare e che non si credono perfetti come coloro che per cecità e stupida supponenza credono solo nel caso e nel nulla e vogliono negare agli altri di volare alto…
By mario on feb 9, 2010

Rispondo a Carlo. Se il parlamento emana una legge su cui io non sono d’accordo, mi tengo il mio disappunto e alle prossime elezioni voterò il candidato che vuole abolire quella legge che non amo. TUTTAVIA se il mio futuro amato candidato deve vincere come spero, non ha bisogno di convincere me ma il resto d’Italia. E qui siamo al punto focale. Tu vuoi mettergli il bavaglio e non vuoi farlo parlare, e questa non è democrazia, è fascismo o il suo negativo fotografico simile e rovesciato cioè il comunismo. Non c’è scusa al mondo che ti abilita ad imbavagliarmi, meno che mai che queste proposte vengono da parte cristiana. Se ci riesci contraddicimi su questo punto visto che ti riempi la bocca con la parola democrazia.

Circa le adesioni della gente in Italia e nel mondo (ho parlato di miliardi da una parte e stragrande maggioranza dall’altra) tu hai usato il sostantivo “favola” e hai portato il vanto che questo popolo ha votato per divorzio e aborto, non va a messa, non segue i precetti etc etc.

Hai dimenticato di dire che in ambo i casi al governo c’erano cattolici che firmarono anziché dimettersi da RE come fece Baldovino del Belgio cristiano con dignità per non firmare la legge sull’aborto. E senza RE la firma passò al primo ministro belga che la mise (poi il Belgio fu best seller, negli anni a venire, in droga, pedofilia, divorzi, islamizzazione, etc etc). E ti do un’altra notizia. Io stesso in quegli anni votai per aborto e divorzio. E sai perché ? Proprio per il tuo sostantivo FAVOLE che la stampa che conta propinava ad una nazione buona e credulona, tutte le sciocchezze di Pannella e Bonino ce le presentavano come conquiste, ma già oggi NEL MONDO i pro life (USA in testa) sono superiori ai pro death, perché si sono visti i danni causati da ciò e perché ormai non è più possibile mettere il bavaglio (sono cambiati i tempi e i Papi) alla Chiesa, unica fonte della verità. E Bonino può vivere solo di crolli interni PD e Pannella solo di spinelli e di chiacchiere.

Circa le tue statistiche, in parte vere, non è ancora stato spazzato il vento delle favole, e ne è subentrato qualche altro più soft. La comunicazione sta in mano alla sinistra (Corriere e Repubblica hanno insieme la maggioranza assoluta), e le favole ormai si occupano anche di morale cristiana rimestata ad arte specie con certi preti scelti al mazzo e portati sotto i riflettori. Ma la gente sa a CHI spetta l’ultima parola della vita, anche se adesso segue i pifferai magici. Le tue statistiche si basano su (facciamo) una vita media attesa di 74 anni di fuffa (come dicono a Milano) e poi vengono 2 anni, o due mesi, o due settimane, o due giorni, o due ore in cui tutti ti lasciano per via dei tuoi guai e della tua salute ormai agli sgoccioli, e lì la fuffa finisce ed inizia la VERA vita …. E lì si scopre la vicinanza di UNO che non ti ha mollato mai. Prova a fare statistiche sulla vita VERA (come se la gente campasse due anni su 74) anziché sulla fuffa, e soprattutto ricordatene tu stesso al momento opportuno, e non fare gli scongiuri, ma pensa a fare il realista.

E la 13^ regola ha formato i santi e non i centri sociali, l’ha usata anche don Bosco che ha formato santi e non ultras, e l’obbedienza ha una valenza divina che tu non puoi capire poichè ignori cosa vuol dire OBBEDIRE A QUALCUNO CHE SI AMA E CHE CI RIAMA A SUA VOLTA, e mi viene quasi voglia di pregare per te.

Balsamo = Padre nostro che sei nei ….. basta così !!! A questo punto santa Teresa D’Avila non poteva andare avanti e piangeva …. Abbiamo un padre …. Che è lo stesso padre di Gesù Cristo …. E dice …. Che è nostro …. Cioè anche mio !!!!

Ciao Mario
By Marco on feb 9, 2010

Carlo a me sembra che sei tu che non vuoi capire 1) se c’è una legge contro l’eutanasia il problema che un medico non sia obbligato ad alimentare per forza un paziente è abbastanza ridicolo: certo che può non farlo ! Ben ci sarà chi è disposto a tenere in vita una persona !! Se io lavorassi in ospedale potrei andare a lavorare in un reparto dove non ci sono pazienti in stato vegetativo da mantenere in vita, come al contrario se fossi ginecologo obiettore conrto l’aborto potrei non essere assegnato ai reparti che seguono l’aborto o lavorare in quel reparto senza dover collaborare per forza con chi ha scelto di abortire. Ma che problema poni ? Poi a me non sembra facile paragonare le due condizioni, quella di mettere un sondino naso gastrico a chi è anoressico o a chi è in stato vegetativo e avesse detto che preferisce morire, (magari è solo un rimandare) con quella di dare la morte che è un non ritorno. Far abortire è anche peggio, perchè è un non ritorno per il figlio e per la madre. Oggi è l’anniversario della morte di Eluana, tanto per dire: a chi voleva tenerla in vita non è stato permesso di farlo, il contrario di quello che tu paventi. Quello che non vi va bene è il fatto che se invece fosse approvata una qualche forma di eutanasia un medico possa rifiutarsi di eseguirla. 2) Che vuol dire che un cattolico non può imporre le leggi agli altri ? Se c’è l’obiezione di coscienza vale per tutti, o pensi che qualcuno ti venga dietro a importi di dar da magiare agli affamati ? Se non lo capisci tu saranno pure che fatti tuoi e ne risponderai tu davanti al Signore se non davanti alla legge. Uomo avvisato mezzo salvato: per l’altro mezzo ci vuole la tua libertà. 3) Perché i principi ispiratori di una legge debbano essere i miei e non i tuoi: concentrati che capisci meglio. Se ti ricordi il soggetto della frase erano i cristiani che propongono delle leggi e che magari riescono a farle approvare. E’ ovvio che i cristiani propongono delle leggi ispirati a principi cristiani. 4) Il ragionamento su anarchia e democrazia era un tantino più suggestivo del “pericolo dell’anarchia”. Figuriamoci se dei bacchettoni moralisti come voi si appassionano all’anarchia ! Comunque la Democrazia chiede dei principi ispiratori e una legge propone dei divieti. In nome di cosa ? Perché non bisogna rubare o non bisogna ammazzare ? Dire che ognuno sia libero di fare quello che gli pare e piace è quanto meno un principio vago: non avete un qualche principio un pò più consistente ? Perciò sono d’accordo che su alcune questioni l’obiezione di coscienza sia un diritto innegabile per tutti, ma le risposte che hai date sono scarsucce. 5) Non si può confondere il concetto di Verità, anzi la Verità, con il concetto di Democrazia, sono cose che agiscono a livelli diversi che se non vengono attentamente considerati si scambia un cristiano con un dittatore perché chi crede che c’è una Verità poi o pretende di imporla o quanto meno offende tutti gli altri che invece non si sentono credenti. C’e’ un concetto diffuso che ritiene che è vero quello che ritengono vero la maggioranza delle persone. Se così fosse la matematica sarebbe la prima a perdere di significato: se la scimmia di Darwin è il vostro passato, il ciuccio sarà il vostro futuro.
By Carlo on feb 9, 2010

Risponderò nei prossimi giorni se ho tempo.

Adesso vado a nanna, ho troppo sonno.

Notte a tutti!
By Carlo on feb 9, 2010

Una risposta al volo a Marco però la voglio dare.

Marco ma sei de coccio??? Ti sto dicendo che sulla mia vita pretendo di decidere io e non un medico qualsiasi.

Ma ti è difficile capire la cosa? Sono in stato vegetativo permanente, e non tollero che qualcuno mi alimenti e mi idrati.

Sono libero di scegliere o no? Tu sei libero di rimanere attaccato alle macchine e crepare come meglio credi

Ps: Alimentazione e Idratazione sono trattamenti medici e non naturali come volete farli passare voi.

Scusate per eventuali errori ma non ci vedo più dal sonno.
By bob on feb 10, 2010

@Attilio: “CARLO: Darwin??????? ma sei sicuro di ciò che dici? trovami la dimostrazione scientifica che tu e Veronesi (che ci tiene tanto) discendete dagli scimmioni. Lo dico in vostra difesa. Trovata? NO, è impossibile perchè non esiste.”
Lo so, l’ignoranza è una brutta bestia, ma se ti impegni, magari riesci ad uscirne…
Tanto per cominciare:
http://www.pikaia.eu/easyne2/hmp.aspx?BOXR=569&CODE=pikaia
o, meglio ancora
http://progettogalileo.wordpress.com/2009/01/20/i-falsi-miti-sullevoluzionismo-3-luomo-deriva-dalle-scimmie/
By Marco on feb 10, 2010

Sarò di coccio ma le cose o stanno in un modo o stanno nell’altro. 1) Alimentazione e Idratazione non sono trattamenti medici: lasciar morire uno di fame è diverso che non curarlo. Infatti (a te non te ne frega nulla ma a noi cristiani si) tra le opere di Misericordia corporali una cosa è dar da mangiare agli affamati e da bere agli assetati, una cosa è curare gli infermi. 2) La questione che tu poni però è un’altra: tu rivendichi di decidere di non continuare e vivere in certe condizioni di salute, quelle che prima o poi tutti, chi per pochi giorni o minuti, chi per qualche anno, ci troveremo ad affrontare. E’ una bella questione, ma se ci pensi bene non è diversa dalla questione di come uno affronta tutta la vita. La morte fa parte della vita. La risposta “voglio fare come mi pare” a mio avviso resta infantile, se non fosse che uno si concepisce totalmente da solo, e allora la difficoltà che tu dici è concretissima, anzi anch’io concorderei totalmente con te: da solo nessuno è in grado di affrontare la realtà per quella che è. Ne riparleremo.
By bob on feb 10, 2010

@Marco:”Alimentazione e Idratazione non sono trattamenti medici”
Andiamo a puntualizzare:
1) Per operare una corretta alimentazione utilizzando il sondino nasogastrico bisogna essere almeno infermiere professionali o medici (come controllare, per esempio, l’esatto inserimento del sondino? Il metodo del Ph? Capnometria?). Non parliamo poi delle complicanze dovute ad una scorretta pulizia del tutto o dall’uso prolungato (polmonite ab ingestis,reflusso, ecc). Questo solo per cominciare a parlare della tecnica…
2) Il contenuto che viene veicolato attraverso la cannula è un composto proteico preparato specificamente da un medico, mica gli passano una fetta di pizza e delle patatine!!!
Se a te questi non sembrano trattamenti medici, ti consiglio di provare per 4/5 giorni ad alimentarti in questa maniera, poi ci risentiamo qui sul blog

“La risposta “voglio fare come mi pare” a mio avviso resta infantile,”
Perchè mai, di grazia? Io ho assoluto diritto di fare ciò che voglio della mia vita, anche buttarla nel cesso. Tu puoi cercare di convincermi del contrario, ma non puoi obbligarmi a seguirti. Se tu pensi che sia “giusto” vivere in certi stati di incoscienza per molto tempo, per me non lo è. Mi vuoi obbligare?

Una riga sopra sostieni, giustamente, che “la morte fa parte della vita” e poi, da cristiano, fai di tutto per scansarla, evitarla, fuggirla, accettando di sopravvivere a qualunque costo. Non capisco, sinceramente non capisco.
By Carlo on feb 10, 2010

@Marco. Caro Marco o mi citi fonti scientifiche internazionali o vai a finire che ci fai una figura barbina. Allora te le cito io:

“La tesi seguita dalla più recente giurisprudenza ha sino ad ora trovato ampio consenso nell’ambito della comunità scientifica. Infatti, in un documento del 2007( ), la Società Italiana di Nutrizione Parenterale ed Enterale (S.I.N.P.E.) ha ricondotto nell’alveo dei trattamenti sanitari gli atti di nutrizione artificiale. Peraltro, alle medesime conclusioni era giunto, diversi anni prima, un gruppo di lavoro, istituito con Decreto del Ministro della Sanità del 20 ottobre del 2000, che aveva esplicitamente indicato “la natura di trattamento medico dell’idratazione e della nutrizione di individui in stato vegetativo permanente”( ). A favore di questa tesi si sono pronunciate, in campo internazionale, istituzioni autorevoli, quali la American Academy of Neurology( ) e la British Medical Association( ). Più di recente, il Consiglio Nazionale della Federazione Nazionale dei Medici e degli Odontoiatri ha stabilito che “la nutrizione artificiale è trattamento assicurato da competenze mediche e sanitarie, in grado di modificare la storia naturale della malattia, calibrato su specifici problemi clinici mediante la prescrizione di nutrienti,farmacologicamente preparati e somministrati attraverso procedure artificiali, sottoposti a rigoroso controllo sanitario ed infine richiedente il consenso informato del paziente in ragione dei rischi connessi alla sua predisposizione e mantenimento nel tempo”( ).

Come vedi caro Marco l’idratazione e la nutrizione artificiali sono trattamenti medici che richiedono il consenso del paziente.
Trattamenti che inn quanto medici non possono essere fatti da una persona qualunque ma da un medico. Ma se si tratta di cure mediche allora l’alimentazione e l’idratazione artificiale dovrebbero essere assoggettate alle regole, desumibili dall’art. 32, comma 2 Cost., del consenso informato e del divieto di accanimento terapeutico.
By Marco on feb 11, 2010

Il fatto che anche la nutrizione enterale, oltre a quella parenterale, sia stata recentemente inserita, come tu documenti, tra i trattamenti sanitari dalla Società italiana della nutrizione parenterale e enterale,
non toglie nulla alla sostanza delle cose ed anzi evidenzia come si introduce l’artificio che altera il significato delle cose. 1) Per fare un esempio che farà strappare qualche veste, fino agli anni settanta nei manuali di Psichiatria Transessualismo e Omosessualità erano considerate patologie psichiatriche, poi l’ Associazione degli Psichiatri americani le ha tolte dalla classificazione ed ecco che, come per incanto, non esiste più il problema. Secondo me il problema si è aggravato, ma non importa adesso: era solo per evidenziare il giochino. Adesso se provi a dire che un omosessuale può essere curato ti becchi pure una denuncia. 2) Per fare un altro esempio, il settimanale Tempi di giovedì scorso riportava la seguente affermazione del cantante Povia a un lettore che lo aveva interpellato sul caso Eluana Englaro: “C’è un errore quando leggi che per Eluana Englaro è stato commesso un omicidio, non hai letto i giornali, sono stati tutti prosciolti, il padre e i medici” Tu cambi il nome a un fatto e il fatto non è più quello, tu mandi aranciata e latte con un sondino naso gastrico o con una PEG e quello che è nutrire un paziente diventa trattamento sanitario. Ora è chiaro che la cosa in sé non avrebbe alcun significato e a me non crea alcun problema stabilire se alimentare un paziente con sondino è alimentarlo o è un trattamento sanitario. Il reale interesse per la questione è solo poter arrivare a dire che togliere gli alimenti è solo rifiutare una cura e questo si può fare, lo dice l’articolo 32 della Costituzione. Occorre trovare un cavillo sul quale introdursi, poi è chiaro che uno non sarà lasciato morire di sete tra le contratture, le convulsioni e la febbre: lo si sederà per bene ed ecco l’eutanasia bella e fatta. 3) Oggi la maggior parte delle persone ritengono vero quello che decide una maggioranza o una qualunque associazione e il secolo scorso ci ha fornito un mare di esempi di persone che “volevano solo obbedire agli ordini dello Stato” o che “hanno solo applicato la legge”. Allora toccava agli Ebrei, ora tocca ad altre categorie di persone con aborto ed eutanasia. Si accomodino signori, si accomodino, sono in buona compagnia !
By Marco on feb 11, 2010

L’Articolo 32 della Costituzione citato per esteso recita: “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento se non per disposizione di legge” (l’ultimo pezzo è sempre stranamente tagliato) e la legge sul fine vita è proprio quella che si sta preparando in Parlamento. Faccio notare che l’altra sera a Porta a Porta il Senatore Quagliarella affermava che l’alimentazione e l’idratazione non saranno considerati trattamenti sanitari. Porterà documentazione in merito e se ne riparlerà.
By Marco on feb 11, 2010

Bob io proverò forse proverò quanto è innaturale essere nutrito per sondino naso gastrico o per PEG. A te toccherà provare quanto è naturale morire disidratato, senza sondino che è un artificio tra gli spasmi, le convulsioni e la febbre e soprattutto senza sedazione che è un artificio (o chiederai di essere sedato, cioè eutanasizzato ? Ipocrita !)
By Marco on feb 11, 2010

A proposito di letteratura medica: si citano le complicanze dell’uso del sondino naso gastrico come se fosse chissà quale scoperta. 1) Le polmoniti ab ingestis sono la principale causa di polmonite nell’anziano e avvengono senza la presenza del sondino, ma per aspirazione delle secrezioni oro faringee 2) Le patologie respiratorie da Reflusso Gastro esofageo oggi le insegnano alle scuole elementari e ne parla pure la Signora Maria al mercato. Tu si che sei uno scienziato !
By Marco on feb 12, 2010

Quello che invece di fare schifo fa pena di tutto il ragionamento di sopra, se ragionamento si può chiamare, è l’incipit stesso: “il primato dell’autodeterminazione” Per capire che uno non si fa da sé stesso in questo istante e che appartiene a un Altro ci vuole troppa intelligenza e povertà a meno di essere messo spalle al muro dai fatti.
By Marco on feb 13, 2010

Poi, Bob, fatti spiegare da tua moglie come i bimbi delle elementari capiscono spesso il senso delle cose come a te invece non riesce mai, ma proprio mai !
By bob on feb 13, 2010

@Marco: quale sarebbe il senso, di grazia? No,perchè è sempre bello prendere delle lezioni da chi non ha mai un dubbio che sia uno. Aspetto da te l’oracolo.
By Marco on feb 13, 2010

Ad esempio dire che i cristiani sono contro la scienza (vecchia storiella che vi piace tanto) perché non sanno che il sondino naso gastrico può comportare polmoniti o peggiorare Malattia de Reflusso G-E o causare ulcerazioni. Ti dico che sono patologie così note e frequenti che le conoscono pure alle elementari e tu che fai ? Mi rispondi che tua moglie insegna alle elementari e non è vero che insegnano la Malattia da R-E… Coraggio ! Comunque se vuoi sapere come siete sinceramente appassionati di scienza guardati le risposte che avete scritto alla segnalazione dei risultati di un lavoro sul NEJM
sullo stato vegetativo.

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Il disarmo dei cattolici in politica – Giuliano Ferrara

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