By fr. giovanni on set 24, 2009

Sappiamo da decenni che il più diffuso quotidiano, ” sottilmente ” usando il congiuntivo, riportando ” soltanto ” frasi estrapolate dal contesto, ha sempre ha cercato di confondere i suoi lettori, specie i cattolici.
Cui prodest?
Da anni ho rinuciato alla lettura degli articoli nella difesa della verità e della libertà.

By bob on set 24, 2009

Ci si ferma sulla buca del corriere e non si rabbrividisce di fronte al fatto che alcuni parlamentari siano andati a prendere ordini da Bertone? Alla faccia del “libero Stato”….

By Cirifischio on set 24, 2009

Il corriere è già da un bel pezzettino che mescola e rimescola titoli e notizie per fare dire ai preti quello che in realtà non dicono.
Se stessero più attenti preti e Corriere, avremmo qualche incomprensione in meno.

By bob on set 24, 2009

Mi ero perso questa chicca di Magister:
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=37808

Ha completamente sbagliato bersaglio, nessun serio laico (spero di annoverarmi tra questi) vuol far tacere la Chiesa. La Chiesa è liberissima di parlare e di dire le proprie idee. Lo Stato Italiano è altrettanto libero di NON ascoltarle.
Mi sembra talmente ovvio…..

By bob on set 24, 2009

A proposito di quotidiani: nessuno ha notato la simpatica pubblicità del IlGiornale sulle reti Mediaset??

By MR on set 24, 2009

…ma bob che mestiere fa? come fa ad avere tanto tempo libero da impiegare per intervenire sempre e così abbondantemente a questo blog? blog che , per di più, lo deve parecchio innervosire, visto che non c’è una volta che si trovi d’accordo con la Morresi…

By Michele on set 24, 2009

Ciao.
Secondo me, la vera notizia è che il segretario di Stato vaticano (non il cappellano di Montecocuzzo) ha ricevuto ufficialmente Bossi E SUO FIGLIO!
Capisco ricevere Bossi, che è uno dei boss del governo italiano: ma il figlio, che c’entra?
Era in gita premio? Non si trovava una baby sitter e papà l’ha portato al lavoro con sé? Il piccolo Renzo (per modo di dire: a 21 anni è già membro dell’Osservatorio sulla trasparenza e l’efficacia del sistema fieristico lombardo, organismo tutto composto da leghisti) voleva forse vedere Roma dar Cuppolone e papà non ha saputo dirgli di no?
Pare che Bossi sr. stia preparando la successione alla guida della Lega al Bossi sr.: è questa la notizia, altro che.
Un partito che passa il suo tempo a bestemmiare contro i “terroni” si comporta, nei fatti, secondo il familismo più atavico, immorale e ignorante: nemmeno nella Mafia il passaggio di consegne tra padre e figlio è così automatico e irriflesso. Roba da trogloditi, anzi peggio.
Ah, ovviamente la Lega è in prima fila a sostenere il merito contro i privilegi, of course: liberali, liberisti, libertini…
Altro che le chiacchiere inutili tra Bertone e Bossi sr: la notizia è l’altra, datemi retta.
Ciao a nessuno,
Michele
PS: per MR. Io non so che mestiere faccia Bob, ma ti assicuro che per fare un intervento qui non serve essere disoccupati o miliardari: io sto preparando la cena, le due bambine (2 e 5 anni) giocano, l’arrosto e nel forno, mia moglia al lavoro e riesco a scrivere (a pezzi e bocconi, ovviamente) facendo la spola tra il forno, i fornelli, le bambine e il PC. Non è difficile, basta un minimo di organizzazione e di testa. Ma proprio un minimo. Adesso vado, ché l’arrosto brucia, mio figlio grande sta tornando dall’Università e la piccola Maria (2 anni) mi chiama. Ciao

By Matteo on set 24, 2009

Non si capisce perchè il libero stato non possa richiedere pareri a chi da 2000 anni si occupa di speranza.
In che parte dell’universo c’è scritto che laico debba necessariamente essere ateo?
Matteo Dellanoce

By pallo on set 24, 2009

Oibò mi sembra un post cervellotico …. certo che per il cardinale ricevere ufficialmente Bossi e il figlio (detto il trota) mi sembra come al solito …. contrattare gli incontrattabili principi della chiesa . Non è Bossi che ogni anno fa il sacro rito con le acque del Po’, non è Calderoli che si è sposato con rito druidico anni fa ? Bene allora ricevete anche i Geova e i Damanur !!!

By Roberto on set 24, 2009

Come si fa a continuare a definire la legge sul cosiddetto “fine vita” una buona legge????
E’ l’ennesima mostruosità che metterà il sigillo dello Stato su un sacco di morti ammazzati.

By Michele on set 24, 2009

@ Matteo
Lo Stato è libero ovviamente di chiedere pareri a chiunque, come chiunque è ovviamente libero di dare pareri allo Stato.
Ma per un attimo prova a metterti nei panni di uno che cristiano non è.
Me, per esempio.
Io a volte ascolto, per interesse antropologico, Radio Maria e non finirò mai di stupirmi della distanza incommensurabile che c’è tra la mia visione del mondo e quella del simpatico don Fanzaga, la cui superbia, alterigia e rigidità mentale sono, a parer mio, materia per uno psichiatra, ma di quelli bravi.
Certo, è solo la mia opinione: ma io con uno così non ho da spartire nemmeno un neurone.
O prendi Socci.
Premetto: sono vicino a sua figlia Caterina, che spero possa guarire al più presto.
Ma se vado a vedere quello che scrive nel suo sito, uno come me (e penso molti altri come me) rimane esterrefatto, nel leggere cose che, con tutta la mia più buona volontà, non riesco assolutamente a capire e che sono totalmente estranee a un concetto anche minimale di razionalità.
Socci, da buon cattolico, crede in un Dio assolutamente buono, misericordioso e paterno: ma di fronte al dramma della malattia della figlia, cosa fa?
Ecco: si rivolge a un morto (don Giussani) perché interceda presso Dio al fine di ottenere la guarigione della figlia.
Ancora: chiede a tutti di pregare la Madonna che “a Rue du Bac, rispondendo a santa Caterina Labouré su alcuni anelli alle sue mani che non emettevano raggi, spiegò: sono le tante grazie che mio Figlio è pronto a concedervi, ma che voi non chiedete. In un’altra apparizione ha ripetuto: “il Cuore di mio Figlio si lascia commuovere”.
(Non so cosa siano quegli anelli che non emettono raggi né lo voglio sapere, ma la cosa m’inquieta non poco).
Infine (ma solo per farla breve): interviene tale Marija Pavlovic (una dei sei veggenti di Medjugorje), che vorrebbe far visita a Caterina proprio nell’ora della quotidiana apparizione.
La Pavlovic arriva e va dalla ragazza malata con la moglie di Socci.
Che succede nella stanza dell’ospedale? Lo scrive Socci, mica palle; “mentre noi, con gli amici di Cate, recitavamo il rosario fuori, la Madonna è venuta, stava in cima al letto, dietro la testa di Caterina. L’ha benedetta e ha benedetto Alessandra e Marija che ha chiesto il miracolo della guarigione per Caterina.”
Ripeto: la tragedia di una figlia in fin di vita dev’essere tremenda, ma io – come uomo – non posso non pensare che questa gente è fuori di testa.
E io – per tornare all’intervento di Matteo Dellanoce – dovrei starmene tranquillo mentre “lo Stato” chiede pareri a gente che ragiona (o sragiona) in questo modo?
A gente che, per quanto mi sforzi di comprendere il prossimo, non mi sembra diversa da un selvaggio dell’Amazzonia che fa la danza della pioggia?
Dovrei fidarmi, in materia di temi spaventosi come il fine vita, dei pareri di gente che vede la Madonna appollaiata su un letto di ospedale?
Di gente che crede in un Padre celeste buono e misericordioso, ma che per guarire una figlia pretende (quel Padre immensamente buono e amorevole) la mediazione delle buonanime di don Giussani e di padre Pio, una novena e l’intervento aereo della Madonna?
Ma io ho paura, di gente così: altro che consigli e pareri.
Io chiamerei la guardia medica, io mi rivolgerei al Sindaco per un TSO.
Io non ho niente contro chi crede in Dio, ma c’è un limite a tutto: e il limite è avere in comune un linguaggio condiviso, una ragione comprensibile, un logos in cui anch’io mi possa ritrovare.
E, scusatemi, ma io con questa follia non posso e non voglio avere nulla a che fare.
Spero che Caterina torni presto con i suoi cari, con i suoi ciellini e con il suo coro: ma lei, suo padre e tutti questi sedicenti credenti mi sono più estranei dell’uomo di Neanderthal.
Come si possa, io e voi, vivere nella stessa comunità, diventa un mistero sempre più fitto.
Ciao.
Michele
PS del MR: ho scritto queste righe in dieci minuti, dopo aver cenato, messo a letto le piccole Maria e Caterina (Maria ha la febbre e la cosa quindi è stata più lunga), lavato i piatti e messo la cena in caldo per mia moglie: mentre aspetto che torni, ho scritto queste righe, e davvero non sono uno che ha tempo da perdere.

By vito on set 24, 2009

per Michele:

c’è, comunque, da parte tua e forse inconsapevolmente, la ricerca di Dio.

Leggi Sant’Agostino.

By Franco on set 24, 2009

C’è una cosa che mi consola di supermmichele che mentre scrive, cucina l’arrosto, suona il clavicembalo, fa yoga e risponde al citofono ai figli che rientrano (si è dimenticato di dire della scopa dietro). Ed è l’attrazione irresistibile e palese (nega, nega supermichele) che prova per il cristianesimo. Il suo delirio bilioso, il suo teppismo mediatico mi sono adirittura simpatici. Andiamo amici tutti di questo blog. Riconosciamogli un eloquio, una potenza, una intelligenza, una cultura e un’ansia di verità che fa ben sperare. Se lo merita. Eppoi supermichele, qualunque psichiatra anche principiante lo capirebbe al volo, non deve stare poi così bene interiormente (comunque la si voglia intendere l’interiorità). Sempre incazzato, sempre lì a far domande come un davanzo qualunque, sempre lì a insultare, insinuare, a scatarrare, a scalciare, a imprecare contro questo e quello. Supermario poi ascolta anche Radio Maria. Capite ragazzi…..? Fra un po’ scopriremo che recita anche il rosario. Naturalmente mentre dipinge, prepara la pappa alla mogliettina, controlla le rate del condominio e risponde su 8-9 blog di quegli odiosi, ottusi, spregevoli, ignoranti, antipatici e impediti di cristiani. Mah….. Per supermario – consiglio a tutti – è meglio pregare (orrore!) – piuttosto che investire troppo tempo (a noi non bastano i pochi minuti di supermario)ad arginare la violenza logorroica e fuori tema (per noi non per lui)di uno che sputa veleno ma cerca amore. Salvatore (non è uno scherzo)

By Guido on set 24, 2009

Franco: è ovvio che noi “laici” che frequentiamo blog come questi o siamo invelenti attaccabrighe abbiamo una qualche forma di “attrazione” verso il cristianesimo. Non so Michele, ma io non ho problemi ad ammetterlo: non è certo l’attrazione che pensi tu, ma è pur sempre un interesse, che oserei dire entomologico, più che per il cristianesimo, per i cattolici italiani.

Non posso rispondere certo io per Michele, ma quel che mi pare confermato è la tendenza tua (come di tanti altri cattolici qui) ad usare argomenti ad hominem. In sostanza, a buttarla sul personale, e nemmno in modo troppo elegante: se c’è qualcuno incazzato e acido in questo blog quello sei tu. Gli altri espongono in modo pacato e razionale le proprie obiezioni (è la funzione dei commenti nei blog), il teppismo mediatico e la violenza logorroica è tutta tua. Invece di dire qualcosa di intelligente sul tema del post, o di controbattere a cò che dice Michele, ti produci in uno stupido e maleducato attacco personale. Calmati, non è una guerra laici contro cristiani, ma di volta in volta una discussione su temi circostanziati: ci arrivi a capirlo?

By Guido on set 25, 2009

Qualche brevissima nota di merito:

1. Concordo con Michele, la presenza dello scemo (il figlio del boss) è la vera notizia!

2. “Oppure c’è un interesse, specie sul Corriere, a dividere la Segreteria di Stato rispetto alla CEI, specie in politica, ed accreditare una rispetto all’altra, magari distorcendone le posizioni?”

Non si dice dividere “rispetto a” ma “da” qualcosa o qualcuno. “Accreditare una rispetto all’altra” è una frase che non sta in piedi in italiano. Non voglio fare osservazioni di cattivo gusto, ma se questa è la prosa di una professoressa universitaria, traggo conclusioni poco incoraggianti. Chi parla male ragiona male.

3. Bob, hai ragione su Magister. Ma temo che tutti questi articoli e dichiarazioni non si risolvano altro che in un gioco, tutto virtuale, di slogan e accuse contrapposte che si auto-alimentano: “Tizio: attacco laicista contro le radici cristiane”; “Caio: è la Chiesa che ingerisce nello Stato, stia al suo posto”: “Sempronio: ecco, vogliono mettere il bavaglio ai cattolici” e così ad libitum, con mille variazioni sul tema. Mah: trovo tutto molto noioso. Tu no?

4. Il pretesto per il post mi pare tutto sommato un po’ deboluccio: cosa si rimporvera al Corriere, in fin dei conti? Aver bucato il notizione da nove colonne che Bossi col suo figlio scemo è andato a prendere ordini da Bertone?

By Franco on set 25, 2009

Michele, mai sentito parlare del principio di non contraddizione?
“..interesse, che oserei dire entomologico, più che per il cristianesimo, per i cattolici italiani…” “…..scemo (il figlio del boss)…”, “….prosa di una professoressa universitaria, traggo conclusioni poco incoraggianti. Chi parla male ragiona male….” sarebbero questi interventi nel merito e non attacchi “ad homini” (non “ad hominem”, torna a scuola, somaro arrogante). Voi “laicisti” (e non autodefinitevi “laici” che vuol dire un’altra cosa)non siete in grado di andare nel merito perchè non vi interessa. Poi se cambiate atteggiamento si può prvare a parlare sennò facile ricevere la stessa moneta. Un saluto. Franco Salvatore

By Marco on set 25, 2009

Michele sono anch’io medico e ho chiesto pure qualche TSO (trattamento sanitario obbligatorio) per matti furiosi. E’ ovvio che qui la psichiatria non c’entra nulla, tu stai solo insultando chi crede che la propria vita e quella dei propri cari possa avere un significato più grande dei quattro concetti che chiunque può distribuire a buon mercato e più precisamente crede che il significato di tutti sia Gesù Cristo. Peraltro l’intolleranza è la caratteristica principale degli atei perché non ammettono che il loro ateismo.

By bob on set 25, 2009

@Franco:
“ad homini” (non “ad hominem”, torna a scuola, somaro arrogante).
Beh, di tornare a scuola, caro Franco, ne avresti bisogno tu..”Ad” regge l’accusativo e l’accusativo singolare di homo, hominis, è hominem.L’homini che citi tu è dativo.

By Michele on set 25, 2009

Ciao.
A Franco-Salvatore ha già risposto in maniera perfetta Guido, che ringrazio e saluto: una risposta mirabile per concisione, acutezza, profondità e precisione. E’ tanto bella, la risposta di Guido, che ho seri dubbi che Franco-Salvatore riuscirà mai a capirla.
Quello che più mi è piaciuto è dove Guido scrive: “non è una guerra laici contro cristiani, ma di volta in volta una discussione su temi circostanziati: ci arrivi a capirlo?”
No, non lo capiscono, purtroppo: i cattolici hanno una visione bellica della vita e stanno arroccati alle loro certezze senza mai scendere in campo aperto a confrontarsi.
Io, ma l’ho scritto più volte, non temo di perdere le mie certezze, anzi: sarebbe il segno che quelle certezze erano deboli e che cambiare idea era doveroso.
Non ho da difendere che la mia coscienza e la mia onestà: ogni mia convinzione è granitica fintanto che non ne scopro le crepe (o me le fanno scoprire).
Confermo che anche il mio interesse per il cattolicesimo è esclusivamente culturale, con punte di morbosità, lo ammetto: una trasmissione di padre Livio in forma (quando attacca atei, miscredenti e “cattocomunisti”, per esempio) è, per me, tanto appassionante quanto il racconto delle imprese del Canaro.
L’orrido mi attrae, in tutte le sue forme: da Luca Casarini a Vittorio Feltri, passando per radio Mater, scoperta da poco ma vera palestra per noi amanti del paranormale.
Infine, per Vito. E’ ovvio che sono alla ricerca di Dio, se con questa espressione si intende la ricerca di senso e di verità della vita e dell’universo.
Il Dio cattolico, per quello che mi riguarda, l’ho già archiviato come inesistente, e dalla Chiesa che afferma di rappresentarlo in terra ne sono uscito da un pezzo (ho fatto annotare nei registri parrocchiali la mia non più appartenenza alla confessione religiosa denominata Chiesa cattolica apostolica romana; i miei figli sono felicemente non battezzati).
Ma questo riguarda il passato e il presente: per il futuro, la mia mente e il mio cuore sono aperti all’irruzione del nuovo, quale che sia.
Sono convinto che certe novità (che so: la conversione all’Islam o la militanza in CL) non irromperanno mai, ma per il resto non metto, nè ho messo mai, limiti a quella che voi chiamate provvidenza divina.
Sant’Agostino l’ho letto, come ho letto una marea di autori cattolici, e hanno tutti, o quasi, confortato il mio ateismo.
Ciao e grazie, specialmente a Guido.
Franco-Salvatore meriterebbe solo uno scaracchio filamentoso in faccia, ma sono un uomo educato.
Michele

By Michele on set 25, 2009

@Franco Salvatore.
Un piccolo consiglio: oltre che la grammatica latina, impara anche a leggere, cosa che evidentemente non sai fare. Infatti, le frasi che citi nel tuo intervento non le ho scritte io, ma Guido: quindi rivolgiti a lui per le tue critiche e i tuoi insulti.
Non per prendere le distanze da Guido, sia ben chiaro: solo per chiarezza.
Io sono responsabile solo di quello che scrivo io, e su quello rispondimi; confondermi con altre persone denota, poi, anche una gran trascuratezza nei rapporti con il prossimo.
Quindi, dai a Guido quello che è di Guido e a me quello che mi spetta.
Ripeto: impara un po’ di latino e impara anche a leggere con attenzione, ché sennò non ci può essere dialogo.
Già l’essere cattolico ostacola grandemente le possibilità di comunicazione intelleggibile; se poi manco sai distinguere le persone e quello che dicono, non ci sono speranze.
Michele

By Dario on set 25, 2009

Salve. Anch’io penso che l’inarrivabile “supermichele” (simpatico soprannome! Ma come fai a far tutte quelle cose? Sicuramente non ti mancano talenti e dedizione alla famiglia!) non sia veramente il guastatore che vorrebbe far credere. Dice che “Caterina, suo padre e tutti questi sedicenti credenti” sono per lui “più estranei dell’uomo di Neanderthal”. Però non si perde una battuta di chiunque scriva su questo blog e ribatte ad ogni ragionamento, colpo su colpo – anche lui con una certa acidità, non può non ammetterlo; “tutti questi sedicenti credenti” è una frecciatina acida piuttosto evidente…
Per voi laici-laicisti (nel senso di non credenti e inquieti nei confronti della fede; e non ti indispettire perché anche tu etichetti noi “sedicenti credenti”) non è questione di definizioni, cioè di decidere se siete “attacabrighe inveleniti” o “inconsapevoli affascinati”.
Si finisce sul personale, soprattutto quando si dialoga o dibatte su argomenti di morale di fede perché si tratta di idee e valori che toccano profondamente ciascuno di noi, e la fede è, di per sé, una questione eminentemente personale: ogni essere umano risponderà personalmente a Dio del suo operato. Puoi non crederci, ma è così.
Se non altro, il cristiano può avere tutti i difetti del mondo, ma in genere arriva a comprendere e riconoscere che ci sia chi non crede, e in genere non si sente superiore per il solo fatto di credere.
Tra i laici-laicisti, invece, è diffusa la supponenza di ritenere essere inferiori e decerebrati (non a caso “supermichele” ha scelto “l’uomo di Neanderthal” come suo contraltare nel paragone…) e di proclamare a pieni polmoni il fatto che non concepiscono come si possa pensare diversamente dal loro modo di ragionare tutto logica, rigore e intransigenza per ciò che osa sfidare la ragione, cosa che in genere fa l’amore.
Lo credo che “supermichele” poi finisca con l’ammettere: “Ma io ho paura, di gente così: altro che consigli e pareri.
Io chiamerei la guardia medica, io mi rivolgerei al Sindaco per un TSO”.
Caro “supermichele”, non so se leggerai il mio post, però ti confesso che io devo fare ogni giorno lo sforzo di gettarmi nel vuoto della fede: credere è una follia spaventosa, se continui a guardare il precipizio che divide la nostra natura terrena da quello che nel cuore o nella mente sogniamo essere il nostro traguardo di una vita davvero felice e piena. Ma se invece che il precipizio riuscirai un giorno a fissare lo sguardo su un volto, su una persona che ti ama, Cristo Gesù, allora non ci sarà bnisogno di ragionare, di sforzarsi di far collimare idee e schemi mentali, di costringere i fatti a corrispondere alle proprie idee; basterà, semplicemente, gettarsi nell’abbraccio di chi ti ama davvero, come quando la tua bimba di 2 anni, si getta nelle tue quando torni a casa.
E’ per questo che una questione di fede diventa sempre una questione personale!
Ciao,

Dario

By Guido on set 25, 2009

Michele, qui ci vuole tanta (cristiana?) rassegnazione. Mancano proprio i fondamentali del buon argomentare prima ancore che della civile discussione.

A proposito dell’argumentum ad hominem, ha già pensato bob, che ringrazio, a spiegare chi è il somaro. Ma a parte il latinorum, temo che a Franco sfugga la sostanza di ciò che si intende come argmento ad hominem. Glielo spiego perché è della massima importanza: non si tratta di essere più o meno offensivi, l’argomento ad hominem, cito da wikipedia, è una strategia della retorica. Consiste nello screditare un’affermazione o un’argomentazione attaccando la persona che la sostiene invece di confutare gli argomenti che questa persona ha esposto.

Se mi dai dell’ignorante cretino perché quando dico che la Chiesa non paga l’Ici mi baso su informazioni errate, potrai anche eccedere nella polemica ma non è un argomento ad hominem. Se dici che attacco la Chiesa sull’Ici perché sono un bilioso frustrato gonfio d’odio, ecco, quello è un argomento ad hominem. Chiaro il concetto?

Penso che basti. Ora, se abbiamo qualcosa da dire in merito al post, bene, altrimenti passo e chiudo.

By giando on set 25, 2009

Per Michele.
Ti sei dimenticato alcune cosette circa le CREDENZE dei mentecatti cattolici: da più o meno 2000 anni credono che un uomo si sia fatto pane da mangiare e loro lo mangiano tutti i giorni (cannibali !!!) e non solo ma credono anche che due misere insignificanti cellule abbiano dato origine perfino a te che sai amare (spero), odiare (ne son certo) etc etc… Ma questo (forse) lo credi anche tu vero ??? Che non sia anche tu annoverabile tra quei mentecatti ??? Come lo sono io ??? Grazie ANTONIO papà di CATERINA vi voglio bene!!!
Giando

By Michele on set 25, 2009

Marco,
anch’io credo che la vita abbia un significato più grande dei quattro concetti che chiunque può distribuire a buon mercato: non siamo solo chimica, sinapsi e livelli di glucosio nel sangue.
Detto questo, è qui che inizia il problema.
Perché voi cattolici a questo “altro”, a questo “significato ulteriore”, a questa “dimensione non riducibile alle categorie delle scienze esatte” date una struttura precisa e apparentemente comprensibile.
Quando parlare di Paradiso e di Inferno, di Immacolata concezione, di Peccato originale, di Transustanziazione, di bontà e di amore di Dio, di Depositum Fidei, di Verginità della Madonna, non ne parlate in termini di magia o di simbologia (cosa che sarebbe comprensibile), ma in termini di realtà: per voi il Limbo è (o era?) qualcosa di reale come la forza di gravità; per voi la trasformazione delle specie eucaristiche nel corpo e nel sangue di Gesù è un evento reale come una pietra o come la tastiera con cui sto scrivendo.
Capisci allora che, di fronte a un cattolico, non mi posso limitare a verificare la prassi: c’è una teoria, sottostante quella prassi, che mi è totalmente estranea e incomprensibile.
E inoltre voi, sulla base di quella teoria, tendete a regolare i comportamenti umani, vostri e soprattutto anche di chi in quella premessa teorica non crede.
La vostra teoria del matrimonio e della sessualità e quella del “fine vita”, ad esempio, sarebbero innocue se non pretendeste che quelle teorie, avendo un fondamento divino, devono diventare norma di comportamento per tutti i membri della comunità. Fosse per voi, impedireste la contraccezione, il divorzio, l’aborto, le convivenze eterodosse; fosse per voi, le scelte tremende che riguardano la continuazione di una vita che chi quella vita vive considera insopportabile (mi scuso per l’inevitabile banalizzazione dovuta alla necessaria concisione) dipenderebbero non dall’individuo che quella vita vive, ma – che so – da un collegio di preti o di medici o di funzionari statali.
Insomma, che ti devo dire? A me inquieta non poco sapere che nel Comitato di bioetica c’è una persona che crede che un morto possa intercedere presso Dio e presso la Madonna perché una ragazza viva: che ci posso fare? E’ una credenza che mi sembra pazzesca.
Tutto qui.
Se poi tu le mie considerazioni le ritieni insultanti, non so che farci. Tu probabilmente consideri mostruose le concezioni atee e materialiste dell’esistenza; io considero pazzesche le concezioni di chi crede in un Dio come quello cattolico e in una Chiesa che si pretende l’unica intermediaria tra la volontà di Dio e il dover essere degli uomini.
Ti senti insultato? Non è mia intenzione: omnia munda mundis, si dice dalle tue parti.
E’ chiaro che non ti proporrei per un TSO, ma ti assicuro che quando ascolto Radio Maria, la tentazione di chiamare il neurodeliri è forte.
Con immutata stima, ciao.
Michele

By Michele on set 25, 2009

Scusate,
ma il Matteo Dellanoce che ha postato un suo simpatico intervento qui (By Matteo on Set 24, 2009, Pensierini, http://stranocristiano.it/2009/09/pensierini/), è lo stesso Matteo Dellanoce che ha firmato una lettera sul Foglio di oggi?
Siccome io non riesco mai a capire se le lettere del Foglio siano idiote, inutili, ridicole, false o sbruffone (o un mix delle cinque suddette fattispecie), mi piacerebbe essere illuminato da uno che le sue lettere il Foglio gliele pubblica.
Grazie in anticipo.
Michele

By Franco on set 25, 2009

@ supermichele, Bob e Guido

avete ragione. Ho toppato. SI dice ad hominem e non ad homini. L’asino sono io. Lo ammetto pubblicamente e chiedo scusa a tutti.

Tutto il resto lo confermo
Però mi piace che supermichele cerchi Dio, a parte l’excusatio non petita (Bob questa è giusta oppure ho cannato di nuovo?)per Radio Maria e Radio Mater. Forse anche supermichele ha qualcosa di umano.
Forza c’è qualcosa di cui possiamo parlare.
Franco

By Luca on set 25, 2009

Perché pregare i santi e la Madonna sarebbe irrazionale, e prendere ordini dal Sindacato o dal Partito invece sarebbe ovvio e normale? Perché urlare per una palla che finisce calciata in una rete sarebbe razionale? Perché mangiare un pollo arrosto fingendo che sia ruspante sarebbe razionale?

By Luca on set 25, 2009

E perché credere che esista un tizio di nome Michele che sta scrivendo le sue sparate (irrazionali, dato che nega a priori qualcosa, solo perché non gli garba) sarebbe razionale? Io non l’ho mai visto nè sentito. Secondo me non esiste. E’ un frutto del caso o una rappresentazione-personificazione mitica degli uomini del XXI secolo.

By c.d. on set 25, 2009

caro luca, prendere ordini dal partito o dal sindacato non e’ affatto ovvio e normale, mi sembra una cosa assai negativa e irrazionale, e io evito di farlo. urlare per una palla che finisce in rete e’ certamente irrazionale. anche mangiare un pollo arrosto facendo finta che sia ruspante e’ certamente irrazionale.

ma adesso spiegami tu per quale motivo, a differenza degli altri 3 casi, sarebbe razionale pregare i santi e le madonne.

By Germano on set 26, 2009

Concetto di libertà sconosciuto, come a molti, anche a Bob.

By Luca on set 26, 2009

L’ho già detto: perché non si può negare qualcosa solo perché non ci piace. L’essere “è”, indipendentemente dal nostro pensiero.

By Michele on set 26, 2009

@ Luca
Non ho capito: ma credi davvero di cavartela con due righe, neanche fossimo al compito di religione di una scuola media differenziata?
Tu scrivi:
1. “non si può negare qualcosa solo perché non ci piace”.
2. “L’essere “è”, indipendentemente dal
nostro pensiero”.
Rispondo.
1. Io non ho mai negato qualcosa sulla base dei miei gusti o preferenze: ho semplicemente detto che la teologia cattolica (cioè la base teorica dei comportamenti pratici dei cattolici) mi sembra del tutto astrusa, irrazionale e incomprensibile.
Prendi l’Inferno: voi pensate e siete convinti che Dio, vostro Padre assolutamente amorevole e pietoso, condanni a una pena tremenda e interminabile (cioè senza fine) un uomo per dei fatti commessi durante la sua vita. Ora, per quanto possa peccare un uomo, il suo peccato è comunque finito, cioè limitato (se non altro cronologicamente e numericamente); invece la pena che voi credete che Dio gli commina è infinita, tremenda e illimitata nel tempo e nello spazio.
A me questo sembra, oltre che sommamente ingiusto, del tutto incredibile: come può un Dio creare un’anima (probabilmente all’inziondei tempi, ma la cosa non è chiara), metterla al mondo per settant’anni e poi condannarla al fuoco eterno per l’eternità (qualcosa commesso durante quei miseri settant’anni)?
Leggo dal Vostro Catechismo, n. 1035: “Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, “il fuoco eterno””.
Ora prendi un eresiarca del Terzo secolo: è (o voi credete e pensate che sia) all’inferno da 1.700 anni e passa per qualcosa che, per quanto grave possa essere, non mi sembra meritare una così orrenda pena. E non è mica finita: durerà per sempre.
Io non affermo che la vostra teologia non mi piace: dico che è ripugnante alla mia ragione, e non riesco a considerare interlocutori credibili coloro che credono in una siffatta mostruosità.
2. Che “l’essere sia” non c’è dubbio: ma cosa è l’essere? Ad esempio i miracoli: sono reali, esistenti? Fanno parte dell’essere?
Quanti sono stati i miracoli a Lourdes (ammesso e non concesso che si tratti di miracoli)? Cento, mettiamo. E quante persone sono andate a pregare per la guarigione a Lourdes? Diciamo dieci milioni. Quindi, se la preghiera provoca il miracolo, la preghiera funziona nello 0,001 per cento dei casi.
Pochino, direi.
Ma: non c’è nessuna prova che colleghi la preghiera alla guarigione: la guarigione può essere inspiegabile, ma certo la preghiera non è una spiegazione (se non per chi ha fede, ma è una tautologia).
Voglio dire, la chemioterapia spiega la guarigione: la preghiera non spiega un bel niente (al massimo, convince solo chi già crede PRIMA di pregare che la preghiera funzionerà).
Inoltre: perchè molte preghiere non funzionano? Metti mio fratello: a due mesi l’hanno operato, e il chirurgo disse che era un’operazione che era capace di fare a occhi chiusi. Mio fratello è morto. Mia madre, una donna cristiana come poche, ha pregato, prima dell’operazione. Io non credo nel Dio cattolico, quindi la morte di mio fratello è solo uno dei tanti incidenti della vita: ma ditemi, voi cattolici, perchè la preghiera di mia madre non ha funzionato? Perchè il vostro Dio buono e padre salva una vecchietta dall’itterizia e lascia morire un bimbo innocente?
(Domanda retorica, sia chiaro: ma – date le vostre premesse – una risposta voi dovete averla: DO-VE-TE. E che sia comprensibile, prego).
Infine: un mio amico fa il chirurgo, è ateo e burlone. Mi ha detto che prima di ogni operazione difficile si rivolge a Yogi e Bubu e chiede la loro assistenza. Cazzate grosse non ne ha mai fatte e la maggior parte delle operazioni, per quanto difficile, è riuscita.
Che cosa devo concludere? Che Yogi e Bubu hanno fatto la grazia? E che se avesse pregato anche il Ranger, forse le cose sarebbero andate anche meglio?
L’avrebbero magari fatto primario?
Che l’essere sia, indipendentemente dal nostro pensiero, siamo d’accordo: ma qui (mi rivolgo a Luca) siamo di fronte al pensiero di un uomo che pretende che l’essere sia come vuole lui…
Mah, speriamo.
Ciao.
Michele

By Michele on set 27, 2009

@ Franco.
Tu scrivi: “avete ragione. Ho toppato. Si dice ad hominem e non ad homini. L’asino sono io. Lo ammetto pubblicamente e chiedo scusa a tutti. [...]
Forza c’è qualcosa di cui possiamo parlare.”
Scuse accettate, anche se non capisco: mi sembrava che ci fossero molti argomenti di cui parlare ma tu, a parte insultarmi, non è che hai parlato. Non ti piacciono gli argomenti proposti?
Provo con un altro.
Ieri al giornale radio (non ho la televisione) ho sentito l’ennesima cronaca delle parole del Papa contro il divorzio e la famiglia allargata (e allagata).
Bene: dov’è la notizia?
La posizione cattolica su sesso e famiglia la conosciamo fino alla nausea, ogni notiziario ce la racconta una volta al giorno, quindi a che serve?
A parte che, appunto, tutti sanno di che cosa si parla, ai non cattolici non gliene frega nulla, di quello che pensa il Papa sul sesso; i cattolici dovrebbero saperlo meglio di tutti e quindi non si capisce perchè se ne parli ogni giorno: forse la RAI svolge un servizio di “pro-memoria” al pubblico cattolico?
I cattolici sono di scarso comprendonio e di poca memoria, se glielo devono ricordare ogni giorno che non si divorzia e che non si deve fare l’amore primna del matrimonio?
Non so: ma io sono stufo di questa interminabile ripetizione di concetti triti e ritriti.
Passiamo al merito: a me che i cattolici facciano o non facciamo l’amore, divorzino o siano monogami e indissolobili come le cornacchie importa poco: sono, come dire, affari loro.
Il problema è sempre lo stesso: il tentativo cattolico di far passare per “naturale” la loro personalissima concezione della vita.
Secondo voi cattolici una persona può fare l’amore sono se regolarmente sposata e ogni atto sessuale deve concludersi con l’eiaculazione nel “vaso debito”, perchè il seme maschile è destinato, sempre e comunque, a una possibile fecondazione.
Le questioni sono due.
La prima: a me non me ne frega nulla, di come voi fate l’amore: se vi piace così, fatti vostri e tanti auguri. Ma che nessuno pensi di spacciare queste teorie per ragionevoli, razionali e umane. O di utilizzare la morale sessuale cattolica come paradigma per la legislazione civile in materia di sesso, contraccezione e riproduzione.
La seconda: a parte questo, se mi posso permettere, la vostra teoria è inumana.
Fare l’amore è un’attività normale e piacevole: se per farlo devo aspettare di sposarmi, lo trovo pazzesco.
Non sono un animale, e quindi credo che la sessualità debba essere agita con testa, cuore e sensibilità: ma a vent’anni si può essere persone adulte in grado di fare all’amore senza comportarsi, appunto, come conigli in calore. La sessualità è una forma profondissima di comunicazione: perchè privarsene, magari per decenni?
Ricordo una trasmissione di Radio Maria e la risposta che diede a un ascoltatore la sessualoga Medua Dedè (un nome più da ballerina di lap dance, ammettetelo).
Questo ascoltatore, un giovane neanche trentenne, raccontava di essere stato lasciato dalla moglie che aveva chiesto il divorzio e chiedeva angosciato come avrebbe fatto per il futuro: la sua era una condanna all’astinenza sessuale a vita, visto che il matrimonio (valido) sarebbe stato di ostacolo a un nuovo matrimonio.
La sessuologa disse testualmente che “il matrimonio purtroppo è un sacramento”, laddove l’uso dell’avverbio o fa a pugni con l’ortodossia o sconfina nella blasfemia (o è un lapsus, cioè una inavvertita fuga di uno sprazzo di verità altrimenti negata).
In sintesi: fate pure l’amore come volete, anche se penso che la vostra educazione dei figli, su queste premesse, sia psicogena.
Ma in ogni caso credo che la vostra morale sessuale sia mostruosa: non educate i figli a gestire la loro sfera sessuale con coscienza, intelligenza e amore, ma impartite loro semplicemente dei divieti: anche se hai trentacinque anni ma non sei sposato, il sesso – dimensione affettiva essenziale – ti è sempre e comunque precluso.
E se sei sposato, devi comunque sempre eiaculare nella vagina, perchè sei un animale e ogni accoppiamento deve essere finalizzato alla riproduzione. Vi credete uomini e vi istruite da animali.
Il divorzio, infine. E’ una tragedia, lo so. Ma è come una pistola: se la usi male, può provocare lutti e tragedie tremente. Ma se la usi bene (per fermare un assassino, per esempio), è un buon uso dello strumento.
E così il divorzio: fermo restando che oggi forse si divorzia un po’ “a cazzo”, non significa che a volte non sia la soluzione migliore o il male minore. Come la pistola. Eppure il Papa non si è mai pronunciato contro la pistola…
Va bene, questo, come spunto di discussione?
Auguri, torno a giocare con gli animali di Maria.
Michele

By c.d. on set 27, 2009

“perché non si può negare qualcosa solo perché non ci piace.”

giustissimo luca, ma non hai neanche lontanamente risposto alla mia domanda, perche allo stesso modo non si puo affermare qualcosa solo perche ci piace. che a te piacciano santi e madonne e’ legittimo, ed e’ legittimo che tu decida di invocarli nelle preghiere. ma questo non significa che sia razionale farlo, e non fornisce alcuna prova razionale della loro esistenza soprannaturale. e io questo ti chiedevo.

By Luca on set 28, 2009

Ci risiamo: non c’entra niente quello che tu, o io, o voi, pensate o quello che “ci piace”. La realtà ESISTE, e’, indipendentemente da quello che pensiamo o che piace (curiosa poi la confusone tra il pensiero e il piacere, come se uno pensasse solo quello che gli piace). Non è che qualcuno un bel giorno abbia deciso che Dio esiste e fa i miracoli: Dio esiste e fa i miracoli di sua iniziativa. Punto. Per avere fede in Dio bisogna averlo incontrato, chiedendogli di rivelarsi e comprendendo i suoi segni. Occorrono – orrore orrore – umiltà e stupore.
Se invece uno pensa solo a riempirsi la pancia, fare “casino” e strillare, è evidente che Dio non lo incontrerà mai. Idem per chi crede che Dio sia una specie di pupazzone che si diverte a complicare la vita degli uomini: Dio AMA, gli uomini li SALVA. Ecco che vuol dire essere cristiani. Altro che fare i sindacalisti verso un dio tanto cattivo…
Idem per “la morale”: non è che una cosa è giusta per i cristiani e sbagliata per gli altri: o è giusta pe tutti o è sbagliata per tutti. Non è che i cristiani sono “sfigati” e allora non pomiciano o impazziscono dietro ai malati invece di ammazzarli per togliersi il pensiero. I cristiani non vanno a caccia di pomiciate e non ammazzano i malati perché le persone le rispettano, non le usano, e soprattutto le amano veramente.
Finitela una buona volta con la vostra mentalità da adolescenti pseudoribelli e pseudoanticonformisti: avete francamente rotto le scatole. Continuate a fare casino, tanto solo quello sapete fare. E, mi raccomando: continuate a urlare per la palla nella rete, a prendere ordini dal Partito, dal Sindacato, da Jovanotti, da Totti e da tutta quell’accozzaglia di deficienti che vi piace tanto. Quelli esistono veramente, no?

By Luca on set 28, 2009

Quanto alla morte: la morte non l’ha voluta Dio, è una conseguenza della debolezza umana successiva al peccato originale, ossia a quando i primi uomini, da veri furbi, decisero di fare a meno di Dio e della felicità che Egli aveva loro donato. Una lezione sempre attuale. E la vera morte è il peccato, ossia tutto quello che ci fa credere dei in terra e ci allontana dal vero Dio, che è VITA.
E non è nemmeno detto che morire presto sia una condanna: a volte Dio chiama a sé quelli che vuol preservare da disgrazie peggiori. L’importante non è non morire, ma morire bene. Nell’al di là i morti che sono con Dio pregano per noi e non si dimenticano di noi.
Per inciso: la preghiera non è una formuletta magica: è un lodare e ringraziare Dio e chiedergli tutto quello di cui abbiamo bisogno, se è conforme alla Sua volontà.
Uffa: mi sembra di essere tornato ai tempi in cui dovevo far fronte ai soliti compagni di classe casinisti che credevano di sapere tutto e di godersi la vita. Ma possibile che nessuno impari niente crescendo? Ma restate sempre eterni ragazzoni bamboloni?
Certo che, da commenti come quelli che si leggono qui, uno si rende conto dell’incommensurabile ignoranza che dilaga oggi. Intendiamoci: non c’è niente di male a essere ignoranti, basta avere l’umilità di chiedere per imparare, e non l’arroganza di sputare sentenze su cose che non si conoscono e non si capiscono.

By Luca on set 28, 2009

Quanto alle “prove razionali”: a parte la testimonianza di persone degne di fede (criterio che viene continuamente adottato: io non sono mai stato a Timbuctù, però so che esiste veramente perché lo dice chi c’è stato), le prove le hai tutti i giorni, a partire dal fatto che il mondo creato è retto da regole fisse. Gesù, qualcuno l’ha visto. La Madonna, qualcuno l’ha vista. Miracoli ne sono sempre successi, ma anche se non succedessero, basterebbe constatare la meraviglia del mondo così com’è, per credere in Dio (infatti i veri scienziati – Galileo, Pasteur, Volta. Einstein, Newton…) ci credevano, cosa che forse tu ignori, anche se magari ne avevano una concezione vaga o diversa). La filosofia per secoli ha discusso di come dimostrare l’esistenza di Dio. Non è colpa mia se non hai fatto il liceo o l’hai fatto male. Studia, studia, studia. Lo studio non è roba solo per secchioni, sai?

By Luca on set 28, 2009

La ragione serve anche a riconoscere che c’è qualcosa che la trascende (parola difficile, eh? Vuol dire: che la supera), non solo quello che può misurare secondo i propri criteri. L’uomo razionale è quello che non esclude niente di contradditorio, non quello che crede di sapere tutto e non sa niente o che si fa la legge da solo.

By bob on set 28, 2009

@Germano: magari mi spiego male, ma voglio ripetere il mio messaggio. La Chiesa ha tutta la libertà di dire quello che vuole in ordine a temi come la morale, l’etica, ecc (già quando parla di come fare le leggi ci andrei cauto…) e lo Stato ha tutta la libertà di NON ascoltarla. Mi sembra che nessuno neghi niente a nessuno…

By bob on set 28, 2009

@Luca:
“Per me la religione [ebraica] è al pari di tutte le altre un’incarnazione delle più infantili superstizioni”. A.Einstein

By Guido on set 28, 2009

Caro Luca, hai le idee poco chiare. Q

Quanto alla morale, laici e cristiani sono in eguali misura buoni e cattivi, egoisti e generosi, stupidi e intelligenti, austeri o edonisti, profondi o superficiali.

Quanto alle prove razionali, il discorso è lungo e complicato. Di certo più complicato di come la fanno i ciellini, sulle orme degli esempi semplicistici di Giussani: è ovvio che la conoscenza quotidiana si basa sulla fiducia, ma l’esistenza di Timbuctù non è oggetto di conoscenza razionale fino al momento in cui essa è parte essenziale di una proposizione falsificabile. E nessuna proposizione sull’esistenza di Dio è, per definizione, falsificabile. Vedo che dai patenti di ignorante a tutti, ma anche tu dovresti aggiornarti un po’ sul dibattito epistemologico, caro mio.

Quanto al rapporto tra realtà e mente: qui c’è da discutere per secoli. Presa per buona l’ipotesi realista, ammettiamo che la realtà esista indipendentemente dal pensiero che la pensa. A ben vedere, è meno semplice di quel che sembra, ma seguiamo pure questa ipotesi: da cosa se ne deduce che l’esistenza di Dio è reale? Un sacco di gente è pronta giurare che ha visto Elvis Presley risorto, o che l’unico dio è Allah, o che un elefante rosa invisibile regge le sorti del mondo. La conoscenza ha bisogno della fiducia come condizione operativa, ma c’è bisogno di un criterio razionale per distinguere cosa è reale e cosa no.

Il succo del discorso è che alla fine della fiera vale sempre la grande distinzione tra fede e ragione. Sono due forme di conoscenza della realtà incompatibili. L’una non può mettere in discussione l’altra. L’unica differenza è che la ragione è una facoltà universale, quindi dobbiamo basarci su di essa per basare l’umana convivenza, mentre la fede è per definizione patrimonio esclusivo dei fedeli. Dal punto di vista filosofico, il cortocircuito avviene quando la fede pretende di essere fondata sugli stessi criteri della ragione (linguaggio logico-razionale, principio di non-contraddizione, falsificailità delle prove, fallibilismo ecc.).

In conclusione: la fede si autogiustifica. La transustanziazione, la verginità di Maria, le stigmate di Padre Pio e via dicendo: nulla di tutto ciò regge all’analisi della ragione, bisogna credervi per fede. E la fede non può provare l’esistenza di nulla, visto che, per l’appunto, è fede.

By Marco on set 28, 2009

A Michele
1) Un paio di settimane fa è stata data la grandiosa notizia che un grande laboratorio è riuscito a costruire un batterio. Millenni di evoluzione della specie, secoli di evoluzione scientifica, decenni di studi, milioni di dollari di investimenti, insomma un culo immane di lavoro e arrivi a costruire una cellula: un gran successo non c’è di che. Per fare un pezzo d’asino come me (che non mi ritengo neanche l’ultimo della classe) cosa mai di sarà voluto ? Veramente è imperdonabile (dice proprio così la Bibbia) colui che vedendo la grandezza del creato non sa riconoscere la grandezza del Creatore. E’ una pura opzione l’essere atei, non una derivazione scientifica di un discorso, come dire che invece chi è credente non può fare scienza.
2) Che un morto sia vivo e presente oggi e agisca nella storia è semplicemente il credo cristiano da sempre. Solo che, contrariamente a quanto dici, questo è un fatto documentabile oggi e non una teoria. Ci sarà pure qualche discorso teologico dietro, ma quando i discepoli andarono al sepolcro e lo trovarono vuoto non c’era un teologo a spiegare il fatto, ma una tomba vuota. Se ne può parlare quanto ti pare ma i fatti restano fatti.
3) Per quanto tu sia allarmato i cristiani credono nella democrazia (anzi la democrazia nacque non dagli illuminati Inglesi, ma dalle modalità di elezione degli Abati nei monasteri…ma non vorrei aggiungere altri, troppi punti). Perciò se c’è una maggioranza si fa una legge, se ce n’è un’altra se ne fa un’altra. Una democrazia parlamentare ha i parlamentari che fanno le leggi. Il problema si pone solo per chi non è democratico. Peraltro ogni legge comporta dei divieti, se no mi devi dire perchè bisogna fare le multe o arrestare le persone.

By bob on set 28, 2009

@Marco: i cristiani credono nella democrazia, ma non la praticano….

By Luca on set 28, 2009

Illustre interlocutore, non sono io ad essere aggressivo, siete voi che vomitate i soliti luoghi comuni e aggredite i credenti non perché siano incoerenti, ma perché li invidiate, non per altro: se incontrate un cristiano coerente gli sputate addosso. Cristo è stato messo in croce e non aveva fatto male a nessuno, anzi… Meditate su questo, magari. Su fede e ragione c’è qualche secolo di dibattiti, a partire dal Medioevo, che non era così buio come forse i miei interlocutori credono. Nessuno per secoli metteva l’una contro l’altra. Recentemente un certo Benedetto XVI ha parlato di un certo Anselmo d’Aosta, che diceva qualcosa al riguardo (anche qui: non è colpa mia se non avete fatto il liceo o l’avete fatto male magari perché dovevate “occupare” o marinare le lezioni per andare in motorino con l’amichetta di turno). Anche dire che la Ragione esiste è un atto di fede, perché la Ragione come l’intendi tu non è come la intende un cinese o un indiano (o un greco antico o un romano o un azteco), ma è solo un concetto risalente all’Europa sette-ottocentesca. La ragione (quella vera) può benissimo riconoscere che c’è qualcosa che la supera: la persona intelligente è umile, non è quella che crede di spiegare tutto. Se poi non credi alla “realtà”, allora devi deciderti: come fai a essere materialista? Semmai sarai un idealista come Croce, che però non disprezzava affatto il retaggio cristiano e non sopportava i materialisti.
Anche Dio è “falsificabile”: se non esistesse non potrebbe venire negato, né tanti Lo testimonierebbero con la loro vita (Padre Pio ne è un preclaro esempio). Imparate da loro, piuttosto. Infine, su Fede e Ragione ha detto qualcosa di recente un certo Giovanni Paolo II, di cui forse sarebbe opportuno leggere qualcosa, anziché limitarsi a insultarlo su ordine del Partito e di Repubblica.

By Michele on set 29, 2009

Caro Dario (By Dario on Set 25, 2009),
scusa il ritardo con il quale ti scrivo, ma mi sono perso il tuo post: strano, con i miei superpoteri…
Tu scrivi:
“Si finisce sul personale, soprattutto quando si dialoga o dibatte su argomenti di morale di fede perché si tratta di idee e valori che toccano profondamente ciascuno di noi, e la fede è, di per sé, una questione eminentemente personale: ogni essere umano risponderà personalmente a Dio del suo operato.”
Credo anch’io che sia così: il problema è che se alla fine tutto si riduce a una “questione eminentemente personale”, non c’è spazio per l’ortodossia e l’eterodossia, perché nessuno può entrare nel cuore dell’uomo e sindacare le sue certezze, la sua fede e le sue speranze.
L’amore – alla fine, è tutto lì, nell’amore – ha un solo giudice, colui che ama (e, forse, colui che è amato).
Ma questo è nient’altro che ciò che voi chiamate relativismo, male assoluto.
E, infatti, dal vostro Catechismo leggo (n. 846): “Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare.”
Ora, a me è stato ripetuto mille volte che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria: eppure non ci credo e, pur battezzato, ho fatto annotare nel registro dei battezzati della mia parrocchia che io non appartengo più a quella Chiesa. Sono, perciò, apostata e di diritto scomunicato.
Come la mettiamo: se, alla fine, è Dio che giudica, perché la Chiesa si permette si sostituirsi a Dio, condannando in terra quel che potrebbe essere premiato in Cielo?
Tieni presente: non credo nella Chiesa e non credo nel suo Inferno, quindi vivo tranquillo, scomunica o meno.
Ma capirai che è una contraddizione, quella che tu vivi: tu consideri la fede una questione esclusivamente personale sulla quale il giudizio spetta solo a Dio e, contemporaneamente, tu fai parte di una Chiesa che considera, invece, quelle “scelte personali” come eretiche e minaccia di morte eterna, di inferno chi quelle scelte compie.
Perché delle due l’una: o la fede è una scelta personale e nessuno può minacciare un altro di inferno, oppure chi, come me, è nato, cresciuto ed è stato allevato “cattolicamente”, non può fare scelte differenti dal cattolicesimo, sotto pena di scomunica.
Insomma, in breve: se il giudizio sulla “bontà” della fede appartiene a Dio, perché la Chiesa, qui e ora, minaccia di morte eterna chi, nato e cresciuto e allevato cattolico, si libera da quella fede e rivendica la sua totale libertà da Chiese, dogmi e prescrizioni in cui non crede?
Che dialogo ci può essere tra la Chiesa e me, se la Chiesa mi considera, già ora, dannato e destinato al supplizio eterno?
Se mi considera, comunque io la pensi e a prescindere dalla mia onesta e dalla mia coerenza, un errante, un peccatore?
Se tutto dipende, alla fine, da una scelta personale, perché la tua Chiesa si considera come l’unica (o la principale) strada verso Dio e verso la salvezza?
Perché la tua Chiesa giudica degni dell’inferno coloro che quella strada rifiutano consapevolmente e cercano – a loro modo – la propria via?
Tu, Dario, sarai anche la miglior persona del mondo, ma collabori con una istituzione che nega, nei fatti, la libertà di coscienza, se non altro per il fatto che minaccia di morte eterna chi quella Chiesa abbandona.
Io me ne frego, ovviamente: ma se la tua Chiesa credesse veramente che “la fede è, di per sé, una questione eminentemente personale”, lascerebbe libere le persone di seguire la propria strada, perché nessuno, nemmeno la Chiesa, può giudicare il cuore di un uomo, la sua coscienza e il suo desiderio di libertà.
Un padre può avvertire il figlio che, comportandosi in un certo modo, rischia di finire male: ma non gli può dire “se, seguendo la tua coscienza, abbandoni questa famiglia, finirai all’inferno”.
Capiamoci: magari avete ragione voi, magari l’inferno esiste e io ci andrò: non ci credo, ma tutto può essere.
Però se l’unico metro per giudicare una fede, alla fine, è la coscienza di chi quella fede vive, perché voi giudicate la mia scelta di coscienza degna solo dell’inferno?
Così facendo, non solo vi sostituite a Dio, ma negate nei fatti la mia coscienza e la sua libertà.
Se l’ex cattolico va all’inferno per avere seguito la sua coscienza, è evidente che per voi le scelte di coscienza sono valide solo se corrispondono a quanto la Chiesa insegna e predica: e allora è una libertà di coscienza per modo di dire, dato che – secondo il vostro Catechismo – quando la mia coscienza mi impone di abbandonare la Chiesa si tratta di una coscienza sbagliata.
La cosa è complessa e purtroppo sto scrivendo di fretta (i miei superpoteri hanno un limite pure loro…): ma spero che il senso sia chiaro.
Ciao.
Michele

By c.d. on set 29, 2009

x michele:
“Per fare un pezzo d’asino come me cosa mai di sarà voluto?”

ci sono voluti 4 miliardi di anni di evoluzione per selezione naturale.

“Veramente è imperdonabile (dice proprio così la Bibbia) colui che vedendo la grandezza del creato non sa riconoscere la grandezza del Creatore.”

che lo dica la bibbia non significa che sia vero, soprattutto perche e’ solo un libro mitologico scritto 3000 anni prima della scoperta della teoria dell’evoluzione. tu guardi il sistema solare e ci vedi dio che ha messo in moto i pianeti, io ci vedo complesse interazioni gravitazionali in una nube di gas che producono reazioni nucleari ed orbite ellittiche. tu guardi gli animali, e ci vedi un creatore, io invece ci vedo l’accumulo di milioni di anni di adattamenti all’ambiente tramandati di genitore in figlio. tu guardi un diamante e ci vedi un creatore, io invece ci vedo gas mantenuto ad alta pressione ed alta temperatura per migliaia di anni. tu guardi la mente umana e ci vedi un’anima e una morale inscritta dal suo creatore, io vedo una rete neurale di complessita e capacita astronomiche parzialmente predeterminata dai geni e ancora tutta da studiare. quello che e’ imperdonabile e’ presupporre che la risposta a tutto sia dio: se sai gia la risposta perche studiare il problema? intere branche della scienza moderna andrebbero rase al suolo in quanto inutili.

“come dire che invece chi è credente non può fare scienza.”

chi e’ credente puo fare ottima scienza se riesce a tenere separata la sua credenza da quello che studia: chi crede seriamente in eolo non puo fare il metereologo, chi crede veramente in poseidone non puo studiare le correnti marine, chi crede che la terra sia stata creata in 6 giorn non puo fare il geologo, chi crede nella legge naturale cattolica incontrera serie difficolta a conciliare la sua credenza con le moderne neuroscienze. eppure sentiamo benedetto XVI dire che gli scienziati non devono separare la fede dalla scienza, il che e’ assurdo e distrugge totalmente il metodo scientifico.

“Che un morto sia vivo e presente oggi e agisca nella storia è semplicemente il credo cristiano da sempre. Solo che, contrariamente a quanto dici, questo è un fatto documentabile oggi e non una teoria.”

la resurrezione di cristo e’ un “fatto” documentabile oggi tanto quanto la resurrezione di horus, krishna e svariate altre divinita precristiane. il vangelo non e’ un testo storico, le persone non camminano sull’acqua, l’acqua non si trasforma in vino, i pani non si moltiplicano e i morti non resuscitano. il fatto che queste cose siano state scritte su libri “sacri” non le rende piu vere che se fossero state scritte su pezzi di carta igienica.

“Per quanto tu sia allarmato i cristiani credono nella democrazia (anzi la democrazia nacque non dagli illuminati Inglesi, ma dalle modalità di elezione degli Abati nei monasteri…ma non vorrei aggiungere altri, troppi punti).”

i cristiani non so, di certo i cattolici non credono nella democrazia, soprattutto non credono alle moderne democrazie liberali, con separazione dei poteri e diritti costituzionali garantiti: il papa in persona parla della democrazia come qualcosa di positivo se i risultati concordano con la morale cristiana, mentre parla di dittatura della maggioranza quando la maggioranza decide diversamente da lui. e la democrazia non e’ comparsa la prima volta nei monasteri medioevali (brutto il vizio di attribuire alla propria ideologia religiosa meriti che chiaramente non ha), semmai e’ nata nell’antica grecia, e al modello greco (e ai suoi limiti) piu che ai monasteri medioevali si ispiravano gli illuministi democratici.

“Perciò se c’è una maggioranza si fa una legge, se ce n’è un’altra se ne fa un’altra.”

no (mi preoccupa la tua ignoranza sul funzionamento della repubblica italiana e delle moderne democrazie), non basta una semplice maggioranza per emanare una legge che mi permetta di rinchiuderti in un ghetto ebraico (per quella ci voleva la teocrazia assoluta medioevale). dovresti prima distruggere l’articolo 3 della costituzione con il 66% dei voti parlamentari, e anche con quei voti secondo molti costituzionalisti i primissimi articoli della costituzione sono di fatto inemendabili.

By Michele on set 29, 2009

Scusa c.d., ma nel tuo post qui sopra attribuisci a me (Michele) delle affermazioni di Marco: che nessuno risponda alle mie sollecitazioni è seccante ma lo posso capire, ma che addirittura mi si scambi per un altro…. insomma, un po’ di rispetto!
Michele (ripeto: MI-CHE-LE)

By c.d. on set 29, 2009

x luca:

ci risiamo lo dico io: sono io che affermo che la realta esiste (e l’irrealta non esiste) indipendentemente da quello che pensiamo, mentre sei tu quello che ha cominciato a fare confusione tra pensiero e piacere, vai pure a controllare nei commenti precedenti. sei tu che continui ad esprimere il pensiero che l’essere e’, quindi dio esiste, ma come tu stesso dici non basta pensare una cosa per dimostrarne la veridicita o l’esistenza. sei tu che dici che per avere fede in dio bisogna volerlo incontrare, mentre la realta e’ quella cosa che incontri anche quando non vorresti. non si capisce da cosa dio dovrebbe mai salvare gli uomini se non da dio stesso, visto che il diavolo (che per la dottrina cattolica esiste veramente) lo ha creato lui. sei tu che ti atteggi da anticonformista e accusi gli altri di conformismo, quando in realta hai deciso di adottare senza alcun motivo razionale una religione plurimillenaria estremamente conformista e dogmatica che vanta 2 miliardi di seguaci (1 miliardo per il solo cattolicesimo secondo i dati gonfiati del vaticano). siamo noi invece i bistrattati anticonformisti costretti con la forza a sottostare ai vostri simboli religiosi nella scuola, nei tribunali, e in tanti altri edifici pubblici. lo dimostra anche il parlamento, che vara leggi clericali che violano il nostro corpo contro la nostra volonta.

la morte non e’ conseguenza della debolezza umana successiva al peccato originale perche muoiono anche gli animali che il peccato originale non l’hanno certamente mai compiuto. i 200mila morti per lo tsunami del 2004 non erano deboli a causa del peccato originale, e non c’e motivo per credere che adamo non sarebbe morto annegato se rimasto sott’acqua, o che eva non sarebbe schiattata se stritolata da una pressa pneumatica. inoltre il peccato originale non l’abbiamo affatto compiuto perche adamo ed eva non sono mai esistiti e non e’ esistita neanche una eta dell’oro o un giardino dell’eden, non c’e stata alcuna “caduta”: i nostri antenati facevano una vitaccia da cani, e non mi risulta alcun ritrovamento archeologico che dimostri che a un certo punto qualcuno di loro abbia deciso di fare a meno di dio nonostante se la passasse benone. inoltre anche se fosse successo non si capisce perche ne dovrebbero pagare le conseguenze anche tutti gli altri esseri umani presenti e futuri e non solo loro. il peccato non e’ la vera morte, dio non e’ vita, queste sono tutte affermazioni apodittiche, indimostrate e indimostrabili, frutto di una manipolazione del linguaggio che svuota di significato le parole. non si capisce per quale motivo i morti dovrebbero cercare di modificare il corso degli eventi predisposti da un dio onnipotente ed onnisciente, non si capisce per quale motivo dio vorrebbe circondarsi di morti, non si capisce neanche dove stia questo “al di la”, e se esista sul serio. non si capisce per quale motivo si debba pregare per chiedere qualcosa ad un dio onniscente, visto che lui sa gia cosa vuoi, e non si capisce cosa se ne faccia dio dei ringraziamenti, anche perche sa gia se glieli avresti fatti o no. quello che si rifiuta di usare il cervello mi sembri tu, che a tutte queste domande rispondi solo coi dogmi preconfezionati della fede, se almeno tu fossi un credente eretico potrei stimarti per la tua originalita.

il fatto che il mondo sia retto da regole fisse (ma siamo proprio sicuri? e le fluttuazioni quantistiche?) dimostra solo l’esistenza delle regole fisse. einstein non credeva in un dio personale ma al massimo in una qualche razionalita intrinseca dell’universo, e per il poco che vale e’ in buona compagnia tra gli scienziati moderni nella sua miscredenza. la filosofia ha discusso per secoli di come dimostrare l’esistenza di dio senza mai riuscirci, e infatti ancora oggi bisogna ricorrere alla fede. puoi ripetere quanto ti pare che la vera ragione capisce quello che la trascende, ma ancora non e’ stata dimostrata razionalmente l’esistenza di qualcosa che trascenda la ragione nel senso che intendi tu (e’ stato dimostrato che ci sono domande logiche indecidibili, ma nei lavori di godel, turing e altri non compare mai qualcosa che possa essere definito come “trascendente”). il cattolicesimo e’ intrinsecamente contradditorio, molti paradossi tra i quali la teodicea non sono stati risolti e la dottrina si rifugia dall’indagine razionale dietro a “misteri”, quindi l’uomo razionale dovrebbe rigettare il cattolicesimo, e comunque, tranne forse nel caso della matematica, solo perche una affermazione non e’ contradditoria non significa che sia vera, e non c’e motivo per accettarla in assenza di altre prove.

io non vomito luoghi comuni, e non invidio i credenti. non ho mai incontrato un cattolico coerente, perche il cattolicesimo stesso non e’ coerente a partire dai suoi testi sacri che si contrattidono l’un l’altro. a mettere in croce cristo sono stati dei credenti, e io medito spesso su quanto la religione sia poco efficace nel prevenire la morte di innnocenti, quando non e’ addirittura causa delle loro sofferenze. anselmo d’aosta aveva torto marcio, e viene smentito da chiunque oggi usi la ragione, da kant secoli fa, e perfino da suoi contemporanei come se non erro abelardo. i secoli di dibattiti sul rapporto tra fede e ragione non hanno prodotto nulla di concreto fino a quando qualcuno ha cominciato a sostenere che la fede e’ irrazionale e che il credere e’ una pessima alternativa al pensare, e il fulgido medioevo in cui fede e ragione collaboravano era piagato da guerre di religione, stermini di massa, conversioni forzate e teocrazie assolute peggiori dell’attuale iran tanto gradito a ruini. trovo infamante accostare la confutazione delle tue ridicole tesi all’ignoranza provocata dal dedicare il proprio tempo al calcio, al sesso, ai motorini, al partito o al sindacato, tutte cose di cui io non sono affatto colpevole. il moderno concetto di ragione, seppure evolutosi nelle epoche, e’ ancora oggi basato in larga parte sulla filosofia greca (in particolare aristotele), la stessa filosofia che il cristianesimo ha per secoli saccheggiato nel malriuscito tentativo di darsi una parvenza razionale. non sappiamo se la ragione possa spiegare tutto (o almeno tutto quello che vale la pena di spiegare), forse no, ma una ragione che riconosce qualcosa che la supera e’ un paradosso irrisolto e probabilmente irrisolvibile. non riconosco nell’umilta una virtu assoluta, e soprattutto non e’ collegata direttamente con l’intelligenza, ma in ogni caso gli intellettualmente umili sono quelli che in assenza di prove si rifiutano di considerarsi al centro del mondo, di un sistema stellare o di un intero sconfinato universo creato per il loro misero uso e consumo. il concetto astratto di dio non e’ falsificabile, e anche se non esistesse potrebbe benissimo essere negato tanto quanto io ora nego l’esistenza di babbo natale (strano che chi si vanta tanto della propria cultura non sia in grado di riconoscere una banalissima fallacia logica), e le testimonianze personali e soggettive non costituiscono una prova oggettiva (anche perche ci sono un sacco di testimonianze personali e soggettive che parimenti dovrebbero dimostrare l’esistenza di allah o di altre strampalate divinita mutuamente esclusive con geova). su fede e ragione giovanni paolo II e benedetto XVI hanno detto un sacco di sciocchezze, e le loro affermazioni indimostrate o palesemente false, seppur amplificate ingiustificatamente dai media e prese per oro colato dalle pecore che quei pastori si vantano di accudire, valgono meno di zero.

By c.d. on set 29, 2009

scusa michele, era effettivamente per marco.

By Michele on set 29, 2009

@ Marco.
Tu scrivi: “la democrazia nacque non dagli illuminati Inglesi, ma dalle modalità di elezione degli Abati nei monasteri.”
Permettimi di citarti un paio di brani tratti dall’enciclica Mirari vos di Gregorio XVI (1832).
1.: “Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato.”
2.: “L’esperienza di tutti i secoli, fin dalla più remota antichità, dimostra luminosamente che città fiorentissime per opulenza, potere e gloria per una eccessiva libertà di opinioni, per la licenza delle conventicole, per la smania di novità andarono infelicemente in rovina.
A questo fine è diretta quella pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare scritti di qualunque genere; libertà che taluni osano invocare e promuovere con tanto clamore. Inorridiamo, Venerabili Fratelli, nell’osservare quale stravaganza di dottrine ci opprime o, piuttosto, quale portentosa mostruosità di errori si spargono e disseminano per ogni dove con quella sterminata moltitudine di libri, di opuscoli e di scritti, piccoli certamente di mole, ma grandissimi per malizia, dai quali vediamo con le lacrime agli occhi uscire la maledizione ad inondare tutta la faccia della terra.”
Mi fermo qua: ci sarebbe anche un bel brano in cui il Papa propone il rogo purificatore per “sterminare la peste dei libri cattivi”, ma non voglio tediarti ulteriormente: comunque il testo completo te lo puoi leggere sul sito vatican.va, se non l’hanno tolto perchè si vergognavano…
Non male, per gli inventori della democrazia, eh?
Immagino cosa avrebbe scritto il Papa se la democrazia non l’avessero inventata i cristiani: avrebbe proposto di bombardare col napalm i miscredenti, immagino…
Michele

By Marco on set 29, 2009

La Mirari come si chiama te l’avranno citata in seminario quando stavi facendoti prete, poi per fortuna hai desistito. Quell’altro citala resurrezione di Krisna e Horus … Bah ! D’altra parte se si è riusciti a tenere in piedi il comunismo fino al millenovecento-ottantanove di truffatori ne devono girare veramente tanti. Avanti così con una sola annotazione: si pagherà alla romana: ognuno per sé. Tanti auguri

By Marco on set 29, 2009

Bob,
ti lamenti che “i cristiani non praticano la democrazia” ! Lo sanno pure i lividi lettori de la Repubblica che un cristiano è definito “praticante” in quanto frequenta i Sacramenti e la Santa Chiesa Cattolica. Mica siamo come Franceschini che giuriamo (manco richiesto) sulla Costituzione. E poi dove si frequenta la Democrazia da Santoro ? All’ Università La Sapienza di Roma (dove se non hai la tessera del Partito o della Loggia non entri ?). Al prossimo Congresso del PD ? Siete più corrotti dei peggiori democristiani e pretendete di dare lezione su ogni tema !
L’uomo si sarebbe formato “per caso” dopo miliardi di anni di selezione naturale… E chi era il selezionatore tuo nonno ? Ah certo la natura… Autentici geni non c’è che dire, risposte che soddisfano ogni aspirazione dell’intelletto.

By Guido on set 30, 2009

@ Michele: deve esserci in effetti una vena di masochismo in noi se insistiamo a discutere con interlocutori come Marco: gli citi un’enciclica che confuta quel che sostiene, e per tutta risposta ottieni un’insinuazione personale. Che dimostra, tra l’altro, come Marco non conosca nemmeno l’esistenza della Mirari vos!

By Guido on set 30, 2009

@ Luca: e dagli con gli argomenti ad hominem!
Chi muove critiche alla Chiesa è mosso da invidia? E chi te lo ha detto? E se anche fosse, ciò renderebbe le critiche meno vere? Suvvia, che senso ha condurre una discussione in questo modo? Pensi di essere particolarmente brillante quando fai illazioni sul modo in cui abbiamo fatto il liceo, ma in realtà stai menando il can per l’aia. Se vuoi una discussione seria su fede e ragione, non c’è problema: basta che metti da parte gli argomenti ad hominem e che non prendi le obiezioni altrui come un affronto personale.

Dunque: è un po’ dura comprimere un dibattito millenario in un post ma possiamo provare a circoscrivere alcuni temi-chiave.

In primo luogo, nessuno ha mai detto che il Medioevo era buio: ma a quel tempo non c’era conflitto tra fede e ragione perché la ragione, in quanto metodo scientifico, non era ancora emersa in tutta la sua potenza.
Il metodo scientifico, e lo stesso Illuminismo, crescono in un humus cristiano, e non poteva essere altrimenti, ma storicamente un conflitto tra scienza e fede è esistito, eccome, a partire dal caso Galileo.

A questo punto bisogna distinguere: un conto è dire che la fede non è mai stata in conflitto con il progresso scientifico, un conto è che alle verità di fede si può giungere grazie alla ragione. Nel primo caso siamo tutti d’accordo, anche se la Chiesa è stata alternativamente d’aiuto e d’ostacolo alla scienza. Nel secondo l’incompatibilità tra fede e ragione è assoluta: la fede prevede fiducia incondizionata nell’autorità e in una verità rivelata in contrasto con l’osservazione del reale (resurrezione dei corpi, verginità di una madre, transustanziazione, ecc.), la scienza è scettica per natura e vuole prove circostanziate (logiche o sperimentali).

Il crollo dell’ottimismo positivistico di fine secolo, il dibattito epistemologico degli ultimi anni, le acquisizioni della moderna antropologia culturale hanno poi contribuito a spogliare la scienza di molte sicurezze. In un certo senso è corretto dire che anche le spiegazioni della scienza non sono altro che una delle tante “narrazioni” alternative della realtà: ma tutto ciò non restituisce alcuna autorevolezza alla fede cristiana, anzi. Tutto converge a indicare che è impossibile un consenso universale su una verità assoluta (e in ogni caso è molto più facile un consenso universale sulle leggi della fisica che sulle leggi di Dio).

Dal punto di vista cattolico la situazione è paradossale. Da un lato ogni svalutazione delle pretese di verità della scienza è accolta con malcelata soddisfazione (vedasi i tentativi di screditare il darwinismo, e le accuse ormai sistematiche di “scientismo” a molti ricercatori), dall’altro ci sia appoggia appena è possibile alle scoperte della scienza per corroborare le proprie posizioni ideologice o di fede (vedasi la delicata questione dell’inizio della vita nel dibattito sull’aborto).

Non solo: da un lato si ha la pretesa di affermare che tra verità di fede e verità di ragione non vi è conflitto (quando anche un bambino vede che il conflitto è insanabile), dall’altro ad ogni piè sospinto si ricorda che anche la ragione è una forma di fede.
Ma se è così, ognuno scelga la fede che più gli si confà, e non rompa gli zebedei agli altri pretendendo di essere nel vero!

By c.d. on set 30, 2009

“Avanti così con una sola annotazione: si pagherà alla romana: ognuno per sé.”

magari ognuno dovesse pagare per se, significherebbe togliere l’8×1000, redistribuire gli oneri di urbanizzazione secondari, eliminare gli stipendi degli insegnanti di religione, ripristinare l’ici per gli esercizi commerciali ecclesiastici e abolire mille altri piccoli e grandi privilegi ingiustificati garantiti alla chiesa.

“quell’altro cita la resurrezione di Krisna e Horus”

certo che cito altri culti: devi entrare nell’ordine di idee che io nego la resurrezione di cristo con gli stessi argomenti logici con cui tu neghi l’ascensione in cielo di maometto, l’apparizione dell’angelo moroni a joseph smith, e tutte le altre affermazioni indimostrate, indimostrabili o palesemente false fatte dalle religioni che anche tu stesso rifiuti.

“Siete più corrotti dei peggiori democristiani e pretendete di dare lezione su ogni tema!”

corrotta sara tua sorella, io non sono mai stato ne comunista, ne democristiano, ne fascista, e perfino un bambino potrebbe dare lezioni di costituzionalita ai papisti: l’articolo 3 prevede la non discriminazione per motivi di religione, mentre voi pretendete che la religione cattolica sia privilegiata rispetto alle altre: 8×1000, ici, oneri di urbanizzazione, ora di religione, simboli religiosi negli edifici pubblici, effetti civili degli annullamenti rotali, avviso ai superiori per le intercettazioni telefoniche del clero e mille altre infamie.

“E chi era il selezionatore tuo nonno?”

i selezionatori sono stati la fame, il freddo, le malattie e i predatori. se non sei convinto che le malattie facciano selezione comincia a chiederti come hanno fatto a morire 50 milioni di nativi americani nel XVI secolo mentre gli europei, precedentemente selezionati dalla peste bubbonica e altre pandemie, scorrazzavano immuni per il sudamerica.

By Michele on set 30, 2009

@ Marco
Non meriteresti nemmeno una risposta, ché io con i cafoni non spreco il mio tempo. Ma questa è una discussione pubblica; io poi sono masochista; inoltre, non permetto a nessuno di darmi del truffatore ingiustamente; infine, il mio senso di giustizia e di correttezza ribolle, di fronte ad attacchi sgangherati come il tuo.
Quindi, vincendo il disgusto:
1. La “Mirari come si chiama” è un’Enciclica della tua Chiesa, se sei ignorante prima studia e poi parla con me.
2. Non sono mai stato in seminario ma ho ricevuto una formazione cattolica e ho continuato ad approfondire le mie conoscenze in materia di religione anche da ateo, mentre tu godi a grufolare nella tua ignoranza crassa e ostentata.
3. Truffatore lo vai a dire a qualcun altro, ché io qui non ho truffato mai nessuno: se l’ho fatto, che me lo si dica e io chiederò scusa. Ma non mi pare sia mai successo.
4. Oltre che ignorante e cafone, sei pure incapace di rispondere a tono e di sostenere una conversazione minimamente civile: questo non è accettabile e dovresti chiedere scusa, se avessi un minimo di educazione. Ma, date le premesse, anche l’educazione ti difetta.
5. Non è mia abitudine trascendere nei commenti, ma non tollero le offese e le accuse ingiustificate: la mia prosa sarà pure polemica e abrasiva, ma credo onesta e documentata. Se sbaglio mi corigerete, distintissimi amici: ma se non sbaglio, perchè mi si insulta?
Quindi, per farla breve: attendo le tue scuse.
Michele
PS per Guido: siamo masochisti, ovviamente: ma la democrazia è un meccanismo così fragile e la gente è così diversa (e spesso totalmente inconsapevole di sé e del mondo), che occorre camminare nel fango, per poterla – la democrazia – accompagnare e proteggere. Ciao, stai bene.

By Marco on set 30, 2009

1) Radio radicale, pur essendo di parte, succhia diversi miliardi per una legge dello Stato (servizio pubblico si dice, che per voi non vale ad esempio per la scuola non statale) come è legge dello Stato quella dell’8 per mille, e come prendono soldi i giornali di partito sempre per una legge di Stato e i Sindacati (con un automatismo peraltro bocciato da un referendum) e mille altre associazioni e fondazioni. Io non ho mai protestato perchè Radio Radicale prende i soldi e anzi spesso la sento pure. A quando una protesta per questi finanziamenti ? Aspetto vostre decisioni.
2) A pagare si pagherà tutto, stanne sicuro e ognuno per sé: spero che a nessuno tocchi rimpiangere l’8 per mille che è sempre meno dell’eternità. Noi cristiani infatti siamo fermamente convinti che la Libertà esiste perchè così l’uomo è stato fatto da Dio e siccome può dire si e può dire no esiste pure l’inferno. Chiamate pure la neuro e strappatevi le vesti, tanto si sa voi ragionate, non offendete.
3) La Mirari vos è un’enciclica del 1832 che leggi per disgustartene: dimmi se non è clericalismo questo fosse pure di marca laica ! Oltretutto io avevo parlato di democrazia che è una forma di governo, qui il Papa parla della libertà e sono almeno due volte che citi la Mirari vos, come Fantozzi che sa solo due argomenti a memoria. Comunque se la vostra teologia e il vostro clericalismo me lo permette (io faccio tutt’altro lavoro) dalle frasi citate sembra di capire che all’inizio dell’800 e con quel linguaggio il Papa vedeva crescere un concetto di libertà individuale a prescindere da una seria ricerca del significato delle cose cioè da un concetto di ragione sconnessa dalla realtà anche con un certo gusto del potere di seminare confusione nel popolo allora cattolico (e i risultati si vedono). E’ un pò il lavoro di Michele e Bob su questo Blog: non si ama un serio confronto sulle cose per capirne il senso, ma la propaganda politica per un disegno di potere.
4) Resta il fatto che la democrazia è nata e cresciuta in casa cattolica (dalle necessità di eleggere l’Abate in monastero) e qui è cresciuta. Vogliamo parlare della situazione della Cina, dell’ India e delle sue caste, dei Paesi musulmani e di molti Paesi africani, nel terzo millennio, cioè oggi e non mille anni fa ? Ma si sa l’uomo è libero e riconosce quello che vuole e perciò può dire che è in Italia che manca la Libertà, eccome se manca !

By bob on set 30, 2009

@Marco:
Vabbè, lasciamo stare….

By Michele on set 30, 2009

@ Marco
Sì, davvero, lasciamo perdere.
Un solo consiglio: aumenta il dosaggio del Seroquel. 500 mg al giorno, almeno.
E auguri.
Michele

By Guido on set 30, 2009

@Marco
Non posso non unirmi a bob e a Michele nell’applaudire il tuo stupendo intervento, davvero mirabile per acume, stile, profondità culturale e per la chirurgica precisione con cui affronti e smonti le nostre misere obiezioni. Se volevi zittirci, ce l’hai fatta. Chapeau. E, certo, auguri. Tanti auguri.

By Nicola on ott 1, 2009

@ Marco
Scusate, mi sono letto tutta lo scambio epistolare e mi sembra che tu sia un mentecatto assoluto. Cioè, proprio non ragioni: tu straparli e vaneggi.
Altro che seroquel, te devi fare il bagno nel litio.
E starci bene in ammollo.
Non dico l’intelligenza e la logica: a te manca proprio l’abc della comunicazione coerente.
Ciao e auguri, davvero.

By c.d. on ott 1, 2009

“A quando una protesta per questi finanziamenti? Aspetto vostre decisioni.”

non sono un grande fan della modalita di finanziamento di radio radicale, esattamente come vedo con sospetto i finanziamenti ai sindacati e a tante altre associazioni che non dovrebbero ricevere finanziamenti statali. ma anche se fossi favorevole al finanziamento di radio radicale questi sarebbero bruscolini rispetto ai MILIARDI di euro all’anno che direttamente o indirettamente incassa la chiesa (non mi stupisce che tu non te ne lamenti piu di tanto infatti…). questi miliardi incassati distruggono la laicita dello stato e provocano danni incalcolabili alla liberta religiosa dei cittadini. se il prezzo da pagare per l’eliminazione del concordato e di questi privilegi fosse semplicemente la chiusura di radio radicale ci metterei la firma.

“spero che a nessuno tocchi rimpiangere l’8 per mille che è sempre meno dell’eternità.”

e’ a quello che serve l’8×1000, a guadagnarsi un posto in paradiso? siamo tornati alla vendita delle indulgenze insomma, come ai tempi del luminoso medioevo.

“Noi cristiani infatti siamo fermamente convinti che la Libertà esiste perchè così l’uomo è stato fatto da Dio e siccome può dire si e può dire no esiste pure l’inferno.”

non e’ chiaro in che modo il mio dire si o dire no influenzerebbe l’esistenza o meno dell’inferno (che dovrebbe esistere a prescindere, giusto?)

la difesa d’ufficio della mirari vos e’ ammirevole quanto poco convincente: come puo esistere democrazia senza liberta di stampa? se la chiesa non era contraria alla democrazia come mai si e’ dovuto aspettare fino al concilio vaticano 2 perche ne iniziasse uno sdoganamento tuttora incompleto se non rinnegato? come mai la liberta di stampa nel 1832 era cosi pericolosa mentre oggi, in piena dittatura del secolarismo, non e’ tanto pericolosa da essere proibita? cosa c’era di diverso nella liberta individuale che gli illuministi chiedevano nel 1832 rispetto alla liberta individuale che i laicisti chiedono oggi? non mi sembri molto ferrato come esegeta, ma conto di rivederti all’opera anche nell’apologia dell’indice dei libri proibiti, del sillabo e di tutte le altre porcate che i papi si sono inventati per ridurci (e ridurvi!) al silenzio.

infine arrenditi all’evidenza: la democrazia, nel bene e nel male, e’ nata IN GRECIA 5 SECOLI PRIMA DI CRISTO, se non prima ancora. la falsificazione anche delle piu elementari nozioni storiche per celebrare la propria fede esclude qualsiasi possibilita di dialogo razionale.