By merion on lug 4, 2009

La libertà della Chiesa è quella di poter annunciare a tutti, dico proprio a tutti, la…bella notizia…di un Dio che si è fatto uomo per amore, per noi. Se crediamo veramente a questo, i valori: la vita, la famiglia, la libertà di educazione…vengono da soli! Alla base di tutto c’è la consapevolezza che la vera libertà è legata alla verità e la verità è solo una, non esistono “tante” verità, grazie dekke belle riflessioni

By Luca on lug 4, 2009

consiglio a tutti di leggere il libro di Matthew Fforde “Desocializzazione. La crisi della post-modernità”, edito da Cantagalli nel 2005. Contiene tra l’altro una dettagliata analisi delle “false antropologie” postmoderne.

By Sandro on lug 4, 2009

Su questo sono d’accordo. Occorre elevare e precisare con acutezza il concetto di “libertas ecclesiae”. Non basta chiedere spazio per “fare le nostre cose”, più o meno tollerati, mentre tutto il contesto sociale nega nei fatti, svuota da dentro l’esperienza cristiana. Il tuo post a me, non cielino, per tanti aspetti sembra un bel contributo.

By Emanuele on lug 4, 2009

E allora il mio dubbio di giovane, che era il mio dubbio già da adolescente, e che è ancora il mio dubbio ora che mi affaccio alla vita adulta, ora che sto per avere una famiglia mia, fatta da me, una moglie e magari la grazia di avere dei figli… Il mio dubbio molto pragmatico è: cosa facciamo? E ancora molto più concretamente: cosa posso fare io?

By beavall on lug 4, 2009

vi ricordate “Marcellino pane e vino”?
io penso che un bambino abbia bisogno di amore, e se sono due donne o due uomini, o una ventina di frati o suore poco importa purchè si senta amato e abbia la sicurezza di essere amato.
che si fa? si chiudono gli orfanotrofi?

d’altra parte quante volte è successo che per un incidente sia morto un genitore, e che un bimbo sia cresciuto con solo la mamma e la nonna, o solo il padre e uno zio, io ne ho conosciuti, sono tutti adulti normali, e non mi dilungo sull’infanzia del terzo mondo, che, grazie a Dio, tocca pure il “cuore” degli straniscristiani anche se solo per il cibo.

un sospetto! nelle famiglie stranecattoliche non sarà d’uso far assistere i figli mentre si copula, allora si può capire tutta questa preoccupazione “antropologica”.

“La libertas ecclesiae è in pericolo quando si impedisce o si rende comunque difficile il paragone con l’esperienza elementare, perché in questo modo si impedisce l’esperienza cristiana.”

via! abbiamo capito … il pericolo sta tutto nella scelta dell’8xmille!

By giacomo rocchi on lug 5, 2009

“la differenza è il Card. Ruini, che ha capito che siamo di fronte a una questione epocale, la questione antropologica. Ed è stato in grado di affrontare la situazione in modo adeguato ed efficace”
Non sono d’accordo! Il card. Ruini avrà certo capito quanto sostiene la Morresi, ma dubito sia stato il primo … piuttosto ha spinto il laicato cattolico a soluzioni di compromesso sulle questioni fondamentali – aborto, fecondazione artificiale, testamento biologico – così impedendo una intransigente battaglia. E così oggi, di fronte all’aborto totalmente libero, alla fecondazione artificiale totalmente libera (e domani all’eutanasia quasi totalmente libera) vi trovate a balbettare frasi del tipo: “è una buona legge applicata male … giudici cattivi che non rispettano la volontà del parlamento” e così via.
Il card. Ruini ha impedito al laicato cattolico (o almeno: a chi non aveva ben chiaro il ruolo delle conferenze episcopali e quelle dei laici) di dire fino in fondo: la fecondazione in vitro è un male in sé e non può che essere vietata da una legge civile; oppure: l’aborto deve essere vietato!

By giacomo rocchi on lug 5, 2009

“non hanno senso le battaglie sui “valori” di per sé – la vita, la famiglia – se non se ne afferma l’origine e il significato” … “non sono i discorsi sulla sacralità della vita che fanno cambiare idea ad una donna decisa ad abortire”
Io non so se Morresi riporti fedelmente il pensiero di Carron: io credo che – una volta che si prende atto che l’aborto uccide un uomo (e non una cosa) e che nove embrioni su dieci muoiono nelle tecniche di fecondazione in vitro, il senso della battaglia è insito: è quella persona, è quell’embrione; che senso ha avuto combattere per salvare Eluana Englaro? Volevamo salvare “quella” persona! Don Carron è così cinico da disinteressarsi degli uomini che rischiano di essere uccisi (e lo sono ogni giorno a migliaia!) perché quello che conta è l’educazione cristiana? Verrebbe da dire: un atteggiamento un po’ clericale …
Ma allora le battaglie per la vita non sono “discorsi sulla sacralità della vita”: sono azioni concrete, sono la contestazione di leggi ingiuste e la pretesa di cambiarle. Forse i discorsi non convincono una donna a non abortire … ma una legge che vieta l’aborto, unita ad ogni aiuto alle donne incinte in difficoltà e a sostegni alle famiglie, queste sì sono misure che riducono il numero dei morti ammazzati …

By loris on lug 5, 2009

A me non interessa la libertas ecclesiae, ma la veritas ecclesiae.

By achille on lug 5, 2009

beavall sei davvero penoso, ma vai al bar sport (e fai testamento al gatto: potrebbe essere come un figlio, o no?)

By BY ANDREA on lug 6, 2009

Caro Beavall
Mi spiace rilevare che nel tuo cuore alberga
costantemente una logica contrapposta più per ideologia che per contenuto. Abbiamo. per esperienza, visto il fine delle ideologie e la loro sorte a cui esse sono costantemente destinate. Qui si tratta di capire il “senso concreto della vita” ed il suo ultimo fine. Con gli occhi bendati ed il cuore in un sordo e voluto oscuramento, non è reso visibile il bene ed il lavoro dei ns Missionari, dei laici che operano la dove c’è povertà e bisogno,con l’adozione a distanza di un bimbo e di tutti coloro che in “silenzio” operano con generosità di cuore ad alleviare ed aiutare giornarmente il prossimo, con sacrifici di grande generosità. Fratelli nella fede che hanno saputo dare anche la loro vita (L’elenco è lunghissimo) e non per proselitismo ma per la Certa visione ” che ogni uomo è fatto a somiglianza dell’ETERNO, (A CUI UN GIORNO TUTTI NOI NE DOBBIAMO RENDERENE CONTO),( cito ad esempio Madre TERESA DI CALCUTTA )nello scopo di dare senso alla dignità umana con le regole di quella Presenza, che la ragione ci rende concreti nella fede. Il tuo riferimento all’8%° risulta estremamente spregevole. Risparmiali ed investili nell’elaborazione dei dati anagrafici così che potrai ricevere gli auguri dalla 2° e 4° madre , con estensione del 1° e 6° padre , ed in futuro dai loro pseudi fratelli derivanti dalla 3 madre per il 5 padre e così via. In queesto guazzabuglio, scopriremo che “l’ albero genealogico dei cavalli è più naturale di quello elaborato da mente e cuori con derive operanti verso la distruzione “dell’uomo” e della sua umanità.
Buon lavoro.
Andrea

By beavall on lug 6, 2009

Caro Andrea,
ho avuto occasione di toccare con mano l’opera amorevole di missionari in africa, là dove un “padre” diventa veramente padre di tutti i ragazzi che ne hanno di bisogno.
Per questo mi fa effetto, e anche rabbia, sentire parlare di “questione antropologica”, questi stranicristiani dovrebbero vergognarsi, e i cristiani/cattolici normali dovrebbero prendere le distanze da questi che si aggrappano sugli specchi, cancellando amore e dignità se non sono “conformi” a loro stessi (eccezion fatta per il loro Presidente del Consiglio ovviamente!!!) pur di non perdere poltrone e denaro.

By beavall on lug 6, 2009

@ Sandro: “Non basta chiedere spazio per “fare le nostre cose”, più o meno tollerati, mentre tutto il contesto sociale nega nei fatti, svuota da dentro l’esperienza cristiana.”

allora che cosa bisogna fare?
IMPORRE di “fare le nostre cose” a tutti, per non sentirsi “svuotati” e poveri.
E’ un bel sistema per sentirsi “pieni” e potenti senza ombra di dubbio.

By Fides et Ratio on lug 6, 2009

Beavall, ma non ti suona un campanello d’allarme nella tua ragione puramente umana di cui sei stato dotato quando un uomo e una donna ti hanno messo al mondo nel sentire parlare di situazioni quale quella del bambino sopra descritta? Non c’è qualcosa nella tua ragione che ti dice che, forse, in fondo in fondo, per il bambino sarebbe meglio averne due di genitori, come tutti i bambini che lo hanno preceduto nel mondo? E che forse orfani e simili hanno sempre desiderato, nella loro vita, pur essendo amati da molti, una madre e un padre veri? Non è forse questo il desiderio profondo di un bambino: essere amato dai suoi genitori, un padre e una madre che lo hanno generato per amore? La ragione umana non ti instilla questo dubbio?

By Edoardo on lug 6, 2009

A questo punto bisogna tornare alle origini della vita cosi come ne parla la Bibbia nei primi capitoli della Genesi, e cercare di capire da dove origina questa “cocciutagine”umana di rifare la torre di Babele ogni volta che crolla, imperterriti come se niente fosse. Dio distrugge le abberazioni dell’uomo e riparte da una “nuova umanità” a quell’epoca si chiamava Noé, poi Abramo e cosi via…. ed oggi ?

By silvia on lug 6, 2009

A mio parere la libertà ecclesiae è la possibilità di vivere la propria fede non come un fatto privato,ma pubblicamente con il rispetto di chi la pensa diversamente con cui occorre dialogare civilmente .
Credo che la Chiesa debba esprimere il proprio parere su questioni delicate quali sono quelle citate da A.Morresi.
Ha ragione quando afferma che, con certe proposte si sta cercando di distruggere l’umano nelle sue fondamenta e su questo non si può tacere.
Per concepire un bambino occorrono un uomo e una donna, così pure per l’educazione sono importanti una figura maschile ed una femminile.
Il fatto che un bambino possa avere tanti genitori,oppure due maschi o due femmine,
mi sembra un capriccio che non tiene conto delle sue esigenze.
Bisognerebbe sentire anche il parere di uno psicologo.

By perlaso on lug 6, 2009

Sono curioso di vedere la notizia alla fonte (due figli e mamme in swap con uomo della strada), perdonate la descrizione, lo dico per le due creature innocenti, ma non saprei come altro definirle.
Non che io metta in dubbio la notizia, anzi ci credo, ma e’ il mio modo di fare. Non ho trovato notizia in proposito su nessun sito ( in italiano ).
grazie
perlaso

By nonancourt on lug 6, 2009

Non mi pare che il merito sia del card. Ruini, quanto piuttosto della fortuita presenza di tanti cattolici osservanti in quel 10% che fa vincere le elezioni politiche. Non c’e` nulla di cui rallegrarsi se in Italia ci sono ancora leggi che difendono la famiglia. L’onda montante di laicismo e anticlericalismo arrivera` inesorabile, proprio perche’ una legge sull’alimentazione artificiale o la procreazione assistita non serve a niente se non si accompagna ad una profonda ed anti-ideologica campagna di educazione nella societa`.

By Alberto - chiavari on lug 6, 2009

Brava! sono proprio le domande che mi frullano nella testa da un pezzo, (dopo che aver letto il senso religioso) …
vorrei pensarci ancora un poco nel frattempo mi scarico gli interventi…
a più tardi …

By Ferrari on lug 7, 2009

Cara Assuntina,
è tutto giusto, la questione antropologica, appunto perchè riguarda i fondamenti ultimi, è questione EPOCALE. Ed è alla base di tutto.
Però mi sembra che all’analisi sfugga il punto centrale: non ha inizio oggi. Ha inizio almeno dagli anni Sessanta. Si afferma poi nel Sessantotto. E infatti la prima risposta del Magistero, l’enciclica Humanae Vitae, è proprio di quell’anno. Già lì (non nel 2009!) Paolo VI vedeva i pericoli di una sessualità separata dalla procreazione. Ed esattamente dieci anni dopo (non nel 2009!) nasce la prima bimba in provetta, proprio mentre Paolo VI è sul letto di morte. Mi ha sempre colpito questa spaventosa coincidenza perchè l’ho vista come un segno della Provvidenza: mentre non pochi (anche cosiddetti cristiani) contestavano ancora il Papa per quello straordinario documento, in quegli stessi giorni la profezia dell’enciclica diventava realtà: la separazione di sessualità e procreazione era un fatto compiuto. Ed era prevedibile: se si ammetteva una sessualità senza procreazione, il passo seguente sarebbe stato una procreazione senza sessualità.
E l’inizio di questa rivoluzione dell’umano è proprio con la legge sul divorzio. NON è vero che divorzio e aborto “fanno parte della carne e del sangue dell’esperienza umana, così come le guerre e gli omicidi” per il semplice fatto che le guerre e gli omicidi SONO PROIBITI dalla Costituzione e dalle leggi. Qualche pazzo che si macchia di questi delitti c’è e c’è sempre stato, questo sì, ma a nessun legislatore ragionevole verrebbe in mente di liberalizzarli. E’ questo il passaggio fondamentale. Per cui è vero che siamo in una crisi spaventosa di dimensioni catastrofiche ma questa crisi è la logica conseguenza, per esempio, di 30 anni di legislazione abortista. E’ ovvio che se c’è già una legge che sancisce il principio di autodeterminazione della donna in senso assoluto, con potere di vita o di morte, la gente non riesce a capire perchè mai l’eutanasia, che è fondata sullo stesso principio, dovrebbe essere vietata. La cosa è talmente vera che se diamo un’occhiata alle proposte del movimento radicale negli anni Settanta il pacchetto era unico: divorzio, aborto, eutanasia e matrimonio gay. Già allora. Certo, è ovvio che l’opinione pubblica allora non era pronta per una batosta del genere tutta in una volta e non l’avrebbe mai permesso ma magari in 50 anni un passo alla volta si può fare. Magari anche con l’aiuto della DC. E i radicali, che sono immorali ma non sono scemi, hanno fatto proprio così. E noi? Non solo Paolo VI, ma anche Giovanni Paolo II ci hanno implorato, supplicato, mendicato di combattere con ogni mezzo l’ultima battaglia rimasta: l’intangibilità della creatura umana quale riflesso di Dio (senza eccezioni). Nel magistero di Giovanni Paolo II l’espressione “questione antropologica” ricorre tante e tante volte. Ma io marce per la vita non le ho mai viste. Mobilitazioni tipo quelle statunitensi dove ogni anno, piova o nevichi, un milione di americani vanno sotto la Casa Bianca per urlare l’abrogazione della liceità dell’aborto non le ho mai viste. Certo, si DEVE salvare tutto il salvabile ora, ma contestare l’eutanasia (che è un crimine) dopo 30 anni di aborto libero (che è un crimine almeno di pari gravità) diventa semplicemente più difficile col passare degli anni…
Temo che finchè sarà ammesso uno sarà difficile contrastare anche l’altro…

By Rita on lug 7, 2009

Due sono le “cose” che importano veramente nella vita, da cui dipendono la mia e vostra vita e la mia e vostra libertà: Cristo e la Chiesa.
Per la libertà della Chiesa – per CRISTO – mi batterò sempre perché é molto più della mia vita.

By c.d. on lug 8, 2009

“Libertas ecclesiae significa la possibilità che ognuno incontri Cristo”

grazie per l’offerta, ma io pur rispettando la vostra liberta non sono interessato ad incontrare cristo, e non ravvisando alcun dilemma etico pretendo di poter usare il dna mitocondriale di una donatrice sana. se questo (e molto altro) non mi e’ concesso la vostra liberta della chiesa distrugge la mia liberta di non fare parte della chiesa. siete favorevoli o no alla liberta di non far parte della chiesa?

By paolab on lug 8, 2009

«(E chi conosce il libro “il senso religioso”, può provare a scorrere il testo e domandarsi quali degli esempi valgono ancora per il bambino con sei genitori).»
pazzesco quello che lei sostiene, gentile assuntina, lei manca di fede. è lei che disumanizza chi ha di fronte. rilegga quel che ha scritto. secondo il suo ragionamento il mondo è già pieno di bambini ed ex bambini dis-umanizzati (compresi evidentemente i bambini adottati). un uomo invece dal momento che esiste sarà sempre un uomo, perché un uomo non coincide con le sue cellule. forse dovrebbe rileggersi pinocchio. l’amore di dio è molto più grande di quel che dice lei. auguri. e si ricordi che senza la carità (nel senso paolino del termine) non siamo nulla. paola

By mario on lug 8, 2009

Cari cristianucci impauriti dalle parole di By c.d. on Lug 8, 2009 e di By paolab on Lug 8, 2009.
Non rispondo a loro poiché sarebbe tempo sprecato ma mi rivolgo a voi, persone miti e semplici. Il sig. c.d. rifiuta la nostra offerta, ossia noi diamo qualcosa a lui e lui dice “No grazie” e fin qui niente da eccepire. Ad esempio io volevo dargli una coppa di gelato perché è buona e lui la rifiuta. A questo punto, cari cristianucci, scatta il suo inganno e cioè egli afferma “Siccome ho rispettato la vostra libertà (siete gelatai ed offrite gelati spudoratamente e io vi lascio fare, cioè vi permetto di offrirli a chicchessia, perfino di offrirli a me), adesso rispettate la mia libertà : vedete questa bomboletta di spray ? E’ mia ed io voglio imbrattare metropolitane e muri di palazzi. Come osate impedirmi ciò ? Siccome voi gelatai non imbrattate i muri, come potete pretendere di limitare la mia libertà ad imbrattarli ?
Risposta = la tua gola è la tua e tracanna quel che vuoi se i gelati non ti piacciono. OK che quello spray che hai in mano è tuo, ma quei muri e quei vagoni della metropolitana non sono tuoi ma della collettività e quindi non hai il diritto di imbrattarli. Tradotto in italiano, un figlio non è tuo ma lo hai in comodato d’uso, tu (e io) non sei padrone di niente e te ne accorgerai fra non molto. Coraggio cristianucci impauriti, ancora un poco e tutta questa boria diverrà richiesta di misericordia. Il buon Bertinotti, per molti motivi “costituzionali” ha dovuto assistere a molte messe e ascoltare suo malgrado molti Vangeli ed omelie, ed ora che sta invecchiando sta convertendosi un grammo alla volta. Non fatevi schiacciare dalle parole di c.d. ma pregate per lui.

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Cari cristianucci impauriti, l’attacco di Paola ad Assuntina spero sia frutto di un fraintendimento. Non trovo di che attaccare Assuntina e le cose che ha trovato paolab non sono molto chiare. Aspettiamo che qualcuno delle due interessate faccia luce.

By brunofor on lug 9, 2009

Penso sia molto utile riprendere il dossier sulla libertas ecclesiae del sussidiario http://www.ilsussidiario.net/dossier.aspx?canale=9 : in particolare, l’articolo di stefano alberto. La libertas ecclesiae è un concetto molto ricco e articolato, che va approfondito. Sul fatto che la crisi attuale sia “antropologica” nessun dubbio: vedi ad esempio, nella enciclica di Benedetto XVI “Caritas in veritate”: “75. Già Paolo VI aveva riconosciuto e indicato l’orizzonte mondiale della questione sociale. Seguendolo su questa strada, oggi occorre affermare che la questione sociale è diventata radicalmente questione antropologica, nel senso che essa implica il modo stesso non solo di concepire, ma anche di manipolare la vita, sempre più posta dalle biotecnologie nelle mani dell’uomo.”… e altri punti ancora che qui non si possono citare. ciao e grazie, brunofor

By c.d. on lug 10, 2009

x il gentile signor mario:
io non penso che una persona possa essere posseduta da qualcuno diverso da se, ma anche accettando la per me rivoltante idea che un figlio venga “concesso in comodato d’uso” da un essere superiore o dalla collettivita non capisco come si possa paragonare dei normalissimi bambini a dei vagoni imbrattati, come se la “colpa” di avere subito una procedura medica (e bioeticamente assimilabile ad un trapianto) ricadesse su di loro e non sui coscienziosi genitori che hanno risparmiato loro l’invalidamento di una malattia mitocondriale cronica; mi pareva di ricordare la trasmissione ereditaria del solo peccato originale, ma forse la mia conoscenza della dottrina non e’ al passo coi tempi.

dubito di avere qualcosa in comune col signor bertinotti, ma ogni sua preghiera per la mia inverosimile conversione sara sempre bene accetta: le impedira per almeno qualche altro minuto di sabotare la liberta mia o di qualche altro non cattolico.

By Michele on lug 10, 2009

@ Mario
ho capito bene? Ho decontestualizzato, quindi la mia citazione dell’Enciclica di Gregorio XVI non va bene?
Bisogna contestualizzare?
Peccato che chi parla di valori eterni e immutabili (il diritto naturale) e non negoziabili, come voi cattolici, non può e non deve decontestualizzare: se un valore è eterno e immutabile, se è iscritto da Dio nel cuore ndegli uomini, se è razionalmente individuabile (come il diritto naturale), significa che esiste sempre e comunque, in qualunque situazione e contesto. Decontestualizzare è indice del relavismo più estremo che voi attribuite agli altri. Se contestualizzo, allora si comprendono le purghe staliniane e le Fosse Ardeatine. Peccato essere in ferie e non avere tempo a disposizione: la tua richiesta di contestualizzare le Encicliche che condannano libertà di coscienza e di religione è davvero miserella, caro Mario: contestualizzando si capiscono e si giustificano le stragi dei catari e anche le profanazioni dei cimiteri cattolici durante la guerra di Spagna. Bravo Mario, contestualizziamo insieme, e vedrai che non c’è porcata al mondo che non abbia la sua brava giustificazione, se si trova il contesto giusto. Ma va là…
Michele
PS: mi hai accusato di falsificare la realtà e poi ti sei giustificato scrivendo “che non conoscevo quella Enciclica e che la mia diffidenza era legittima in quanto il costume di dire il falso e di alterare è diffusissimo e contro la Chiesa in particolare.” Bravo Mario, mi piace il tuo approccio metodologico: siccome ignori la storia, allora accusi gli altri di falsità; poi, dopo sver controllato, ti degni di ammettere che sì, la citazione era corretta. Davvero un metodo straordinario, i miei complimenti.
PS 2: nessuno, vedo, ha risposto alla mia richiesta di spiegazioni circa la Nota di Ratzinger che commina l’esclusione dell’Eucaristia ai politici cattolici “abortisti”e “eutanasici”: sarebbe bello conoscere il parere di quelli che sostengono la compatibilità tra democrazia e gerarchia cattolica. Ma forse è uno sforzo troppo oneroso per menti disabituate al pensiero critico.

By mario on lug 12, 2009

CARO C.D.
L’uso di un paragone serve a capire un concetto, e se ti scandalizzi che ho paragonato dei bambini a dei vagoni, ti preciso due cose : Chi ha creato il cielo e la terra si è autoparagonato addirittura ad un chicco di grano e non vedo cosa ci sia di scandaloso nel trasporre se stesso o gli altri a oggetti visibili (chicchi di grano, vagoni) se questo serve a beneficio della chiarezza didattica. Finito il paragone finito tutto, il chicco di grano torna ad essere chicco di grano, i bambini bambini e i vagoni vagoni. Seconda cosa il paragone era per te e non per i bambini, cioè la sostanza del paragone eri tu paragonato alla bomboletta spray che imbratta e con quale diritto – ti chiedevo – imbratti ciò che non è tuo. Circa la procedura medica con cui tu, i coscienziosi genitori, i medici, Pannella, Bonino, Veronesi, Cecchi Paone, Luxuria, Livia Turco etc etc volete rendere il mondo più felice, questo andatelo a raccontare alle lobby delle case farmaceutiche e dell’informazione. Con tutte queste belle tecniche loro si arricchiranno e tu avrai l’illusione del figlio perfetto che comunque cadrà in depressione, non capirà il senso della vita, si circonderà freneticamente di cose poiché la sua vera sete di valore non sa dove placarla, vedrà i suoi 6 o 7 genitori lasciarsi fra loro ed abbandonarlo, invecchierà, imbruttirà, perderà i denti, morirà per reincarnarsi o per sparire nel nulla così come recitano le sciocchezze che gli hanno raccontato. Forse Bertinotti sta incominciando a capirlo e io dovrei pregare per te affinché io in questa maniera avrò meno tempo per sabotare la tua libertà ?!?!?! Vai bello, vai dai tuoi maestri di libertà a rotolatici dentro, e se vuoi in cuor tuo mandami pure a quel paese. Ricordati solo – mentre fai il tuo bagno nella libertà che i cristianacci cattivi ti vogliono rubare – che c’è UNO che è una specie di noioso mendicante che ti segue sempre, in modo innocuo ovviamente, non vuole da te 2 euro per togliersi dai piedi, ma vuole te, proprio te, solo e soltanto te. Se chiami la polizia non riesci a schiodarlo e neppure puoi cacciarlo col forcone o con una fucilata. Il giorno che avrai bisogno di LUI starà comunque accanto a te, …. Sto alla porta e aspetto e se mi farai entrare ceneremo insieme …. Parole testuali uscite dalla sua bocca nell’ultima pagina della Bibbia. Darwin invece è già stato digerito dai vermi. Ciao e auguri, ne hai bisogno. Ciao Mario

By mario on lug 12, 2009

Caro Michele
Hai per errore messo qui la replica che in realtà andava collocata nella discussione della Giustizia a Teheran. Non ci sono problemi e ti rispondo qui. Cominciamo con la scena di purghe staliniane e fosse ardeatine : io difendo la Chiesa e cosa ha a che fare la Chiesa con questi crimini ? E analogamente per stragi di catari e profanazioni di cimiteri ? Ma tu sai cos’è la Chiesa ? Se wikipedia ti chiedesse di redigere per il suo immenso Data Base sinteticamente una definizione di Chiesa come la definiresti ?
Circa la storia io non la ignoro e ti ribadisco con fermezza e ti posso provare che essa viene puntualmente alterata e questo metodo è diffusissimo contro la Chiesa.
Circa l’esclusione che ha fatto Ratzinger dalla eucaristia di politici cattolici abortisti ed eutanasici, questo depone a favore della sapienza illuminata e magisteriale di Ratzinger che ha tutta la mia approvazione. Circa il perché di questa posizione, prova a scrivere a Ratzinger : può darsi che ti chiarisca. Io non gli scrivo poiché so benissimo il perché e non te lo dico. La Chiesa è una istituzione seria e ha il compito di proporre un certo annuncio che sai bene, e non è suo compito correre dietro ai pruriti di chi la odia come te. Tuttavia nulla vieta che un giorno tu ti imbatta in quella virtù che è l’umiltà da cui fiorisce la mitezza ed il rispetto e siccome queste sono cose contagiose io ti risponderò, anche in privato se vuoi. La risposta è esauriente, completa, perfino con una punta di buonumore, documentata e documentabile, e l’unica cosa che ti si richiede è un anticipo – non oso dire di simpatia – ma almeno di rispetto. O almeno, se non vuoi rispettarmi, dimmi almeno perché ce l’hai a morte con me unicamente perché sono cristiano. Se le mie idee non le condividi chiedi una spiegazione e smettila di attaccare. Hai capito adesso perché ho dovuto eliminare il forum dal mio sito ? Non c’è posto per volgarità ed accuse gratuite. Semmai hai davvero voglia di saperne di più c’è la voce CONTATTI sul mio sito e di lì vai alla voce Webmaster e ti rispondo, e poi se mi dai il permesso pubblico sul mio sito il nostro duello sennò finisce lì fra me e te. Il mio sito (e il sito di chicchessia) pensavo fosse off limits e invece ho scoperto che è sufficiente ciccare sul mio nome (però se è blu) e basta. Ciao Mario

By c.d. on lug 13, 2009

“Seconda cosa il paragone era per te e non per i bambini, cioè la sostanza del paragone eri tu paragonato alla bomboletta spray che imbratta”

in questo caso il suo paragone non ha alcun senso: se io sono il vagone, se la bomboletta spray e’ la tecnica medica, chi lo imbratta il vagone? inoltre lei ha poi citato esplicitamente i figli come proprieta altrui concessa in comodato d’uso che non possono essere quindi maltrattati dai genitori esattamente come un cittadino non puo imbrattare un vagone che non e’ di sua proprieta, ma puo imbrattare se stesso. mi sembra che lei stia poco onorevolmente cercando di salvarsi in corner.

“con quale diritto – ti chiedevo – imbratti ciò che non è tuo.”

ma il mio corpo e la mia coscienza sono miei, in perfetto accordo con la mia volonta, con il senso comune e con la legislazione italiana. inoltre lo ammette lei stesso: altrimenti come potrei rifiutare il suo gelato se il corpo non fosse mio? come potrei rotolarmi nella mia liberta e mandarla a quel paese se non possedessi la mia coscienza?

“Circa la procedura medica con cui tu, i coscienziosi genitori, i medici, Pannella, Bonino, Veronesi, Cecchi Paone, Luxuria, Livia Turco etc etc volete rendere il mondo più felice”

non il mondo, signor mario. solo alcuni bambini. e come lei correttamente sottolinea e’ semplicemente un volere, un desiderio, un tentativo senza garanzia di riuscita, esattamente come curare un bambino dal morbillo non lo rendera necessariamente un adulto felice.

“questo andatelo a raccontare alle lobby delle case farmaceutiche e dell’informazione. Con tutte queste belle tecniche loro si arricchiranno”

un bambino affetto da malattia mitocondriale cronica e’ costretto ad assumere farmaci per tutta la durata della sua vita. e’ sicuro che alle case farmaceutiche convenga che nascano bambini sani? ha fatto 2 conti? lei per caso e’ contrario anche ai costosissimi farmaci antiretrovirali da usare di continuo per evitare l’aids? o ai farmaci antirigetto che i trapiantati devono usare fino alla morte? o anche ai diffusissimi antivirali, vaccini ed antibiotici? probabilmente tutti questi farmaci contribuiscono all’arricchimento delle case farmaceutiche piu di quanto non faccia una terapia per rarissime malattie genetiche.

“tu avrai l’illusione del figlio perfetto che comunque cadrà in depressione, non capirà il senso della vita, si circonderà freneticamente di cose poiché la sua vera sete di valore non sa dove placarla, vedrà i suoi 6 o 7 genitori lasciarsi fra loro ed abbandonarlo”

non perfetto, signor mario. semplicemente non affetto da una particolare malattia. e come lei sottolinea con quel “comunque” anche se fosse malato non c’e alcuna garanzia che non possa cadere in depressione o che i suoi genitori non si separino dopo qualche anno. e anche se lei potesse produrre studi scientifici secondo i quali i malati soffrono meno di depressione rispetto ai sani non oserei mai considerare il contagio coatto di un bambino con una malattia cronica debilitante come una cura per la depressione o un rimedio al divorzio. non capisco quindi la sua obiezione.

“Forse Bertinotti sta incominciando a capirlo e io dovrei pregare per te affinché io in questa maniera avrò meno tempo per sabotare la tua libertà ?!?!?!”

continuo a non capire cosa c’entri il signor bertinotti, ma fino a prova contraria mentre lei si produce in inutili preghiere non puo danneggiarmi in alcun modo: per questo le accetto molto volentieri. mi sembrava chiaro.

“c’è UNO che è una specie di noioso mendicante che ti segue sempre, in modo innocuo ovviamente, non vuole da te 2 euro per togliersi dai piedi, ma vuole te, proprio te, solo e soltanto te. Se chiami la polizia non riesci a schiodarlo e neppure puoi cacciarlo col forcone o con una fucilata.”

non me ne ero mai accorto, ma se per caso lei conoscesse le generalita di questo signore la pregherei di fornirmele: con le recenti normative in materia di stalking e’ probabile che la polizia ora possa fermare questo maniaco.

“Darwin invece è già stato digerito dai vermi.”

ho lasciato disposizioni per una igienica ed economica cremazione, una procedura da voi a lungo osteggiata allo scopo di sabotare la mia liberta di usufruirne. tanto per cambiare.

By mario on lug 13, 2009

Caro C.D.
Non posso continuare ad usare il TU che ha un potere cordiale e talvolta legittima anche alla divagazione goliardica dal momento che ricevo il Lei. Ritengo comunque di poter rinunciare ad avere l’ultima davanti ai discorsi “sulla legge” o sulla legislazione italiana e sull’invocazione alla gendarmeria anti stalking ed in questo senso comanda la legge ancor più che la verità e lo scenario non è nuovo. Già si è ripetuto nell’anno 33 quando il rappresentante della legge di Roma interrogava “un malfattore” incatenato e grondande sangue davanti a lui : anche lì la legge vantava il suo maggiore spessore visibile e la Verità (notare la maiuscola) taceva e da allora ciò ha avuto miliardi di repliche in ogni giorno ed in ogni angolo del mondo. Anni dopo la Verità (che, badi bene, E’ UNA PERSONA) è ancora fra noi e quel potere bruto della legge viene ricordato solo perché “sfiorò” quella Verità ( …. Patì sotto Ponzio Pilato … e perciò storici ed Archeologia si sono interessati a lui sennò nessuno se lo sarebbe più filato). Dubito di poter portare avanti a lungo questo ping pong per l’astio di base che lei ha contro la Chiesa cattolica. Con una punta di viltà rinuncio a chiederle quale è il suo concetto di libertà e dove questo suo concetto – che non dovrei fare alcuna fatica ad accogliere al 100 % come valido – viene mutilato da tutto quel che ha fatto, che fa e che dice la Chiesa cattolica di Roma in 2000 anni di esistenza. Il mio concetto di libertà invece è diverso dal suo nel senso che è più ampio (e il suo sicuramente ci sta dentro tutto, così come l’Umbria sta tutta dentro l’Italia, ma il viceversa è altra cosa) e la mia esperienza mi dice che lei non lo accoglierà mai come valido il mio concetto di libertà, e che rinuncio a dirle. Ritengo che i nostri lettori siano abbastanza testimoniati dai nostri interventi per abbracciare le mie o le sue valutazioni, e propongo di chiudere qui. Solo una battuta – spero divertente – destinata più che a lei a quegli eventuali miei sostenitori per i quali ho “brevettato” l’etichetta “cristianucci impauriti”. Un giorno Pinocchio aveva dei soldi in tasca, onestamente datigli dal suo babbo Geppetto, per comprarsi una merendina ed un abbecceddario per la scuola. Sarebbe bastato dare retta al babbo per poter mangiare, istruirsi, crescere, forse laurearsi, vivere il dono della comunità (nello specifico la scuola e la famiglia seppur fatta di due sole persone). Eppure il gatto e la volpe riuscirono a convincere Pinocchio che era meglio affidare a loro due la propria libert …. pardon i propri soldi …. che mettendoli sottoterra ed innaffiandoli sarebbe poi nato l’indomani un albero con migliaia di banconote al posto dei frutti. Questo dramma di Pinocchio è perfettamente illustrato a pagina 1 della Genesi ove la sceneggiatura animalesca è a pannaggio di un altro animale e cioè il serpente. Cari cristianucci impauriti, tenetevi i doni che Dio vi ha fatto e tra essi c’è anche la croce che per il mondo è STULTITIA ma che per chi crede è potenza di Dio. Per sassate o approfondimenti su quanto vado dicendo sono disponibile al mio sito. Caro C.D. le sono grato del ritrovato tono conciliante che lei ha avuto nell’ultimo intervento pur non condividendo nessuna affermazione. Auguri. Mario

By pallo on lug 13, 2009

Sig Mario,
sinceramente faccio fatica a capire …. ogni volta che Lei viene contestato da altri (vedi CD) si rifugia in strani post nei quali dice che tanto non possiamo capire !?! In particolare la storia di pinocchio non capisco bene cosa c’entri, ma forse non sono sufficientemente erudito !!

paolo

By mario on lug 13, 2009

Caro Pallo, se lei fa CTRL F le appare il simbolo del cannocchiale per cercare una parola nella pagina. Lanciando questo servizio e usando il segmento di ricerca “CAPIRE” troverà nei miei interventi in questa lunghissima pagina solo e soltanto questa espressione

………CARO C.D.
L’uso di un paragone serve a CAPIRE un concetto, e se ti scandalizzi che ho paragonato dei bambini a dei vagoni, ti preciso due cose……..

Quindi io non ho mai usato la parola CAPIRE, non ho mai usato il concetto che voi poveri mortali non riuscite a capire, non mi sono MAI DEFILATO in questo modo ma avrò detto parole un poco diverse, che stringi stringi è che non mi va di discutere con chi anzichè le proprie convinzioni mette sul tavolo il proprio odio. Circa Pinocchio i miei cristianucci hanno capito benissimo e la spiegazione è che ieri il serpente nel paradiso terrestre dava buoni consigli ad Adamo ed Eva, poi a ruota seguono con lo stesso stile il gatto e la volpe che oggi divengono le multinazionali che fanno solo e soltanto il bene di tutta l’umanità e niente più, anzi, come ci precisa il buon C.D. (ma che fosse nientemeno che Ciriaco Demita ex DC ???) non necessariamente tutto il mondo ma solo pochi bambini. Cordialmente. Mario

By pallo on lug 14, 2009

Mario, a me sembra che l’”odio” qui non lo metta nessuno, non è che si può sempre fare la parte dei Cristiani perseguitati dai cattivi atei/comunisti.
Per quanto riguarda pinocchio mi sa che qui di cattivi consigli/esempi ne abbiamo a bizzeffe …. in primis dal nostro premier e dal suo governo … che però difende i valori cristiani !!

By mario on lug 14, 2009

Certo, non si può sempre fare la parte dei cristiani perseguitati dai cattivi atei e dai cattivi comunisti, ma vallo a dire non a me che ho la pancia al sole ma a quei cristiani che vengono trucidati ogni giorno, che lasciano le loro città alle moschee islamiche e alla sharia, che erano in altissime percentuali ovunque in presenza maggioritaria da millenni (e le minoranze non cristiane erano ivi integrate e rispettate) e adesso il loro percento è di una cifra o di uno zero virgola qualcosa, che hanno subito persecuzioni per 300 anni (ma Augias nel suo libro se ne è dimenticato) prima di uscire dalle catacombe allo scoperto grazie a Sant’Elena e a San Costantino imperatore e quindi poter edificare la PRIMA dicasi la PRIMA mosch… pardon …. la prima chiesa dopo 300 anni dalla morte e resurrezione di Gesù. Ma in fondo questi cristianacci troioni avranno pur affamato il popolo ignorante nel medio evo, avranno pur torturato e bruciato durante l’inquisizione, avranno pur impedito a Savoia e GaryCooper con mille uomini e camicia rossa di resistere a fare l’unità d’Italia, avranno pur martirizzato quel santo uomo di Galileo, saranno pur andati a fare le crociate contro poveri musulmani inermi mille anni fa, avranno pure fatto nasinio nasino con Hitler tramite quel Papa di nome ics uno uno (Pio XII) che si chiamava così perché giocava anche al Totocalcio, avranno pure scomunicato i comunisti e Lefebvre, avranno pure rubato l’otto per mille ad una povera nazione bisognosa come l’Italia ed infine hanno infestato il mondo con la pretofilia. E allora, essendo tutto ciò vero verissimo inattaccabile e documentato e incontrovertibile uccidiamoli tutti questi maledetti cristiani e che la smettessero di fare le vittime, che oltre tutto è anche una loro invenzione perché i giornali ci parlano di Sgrena, delle due Simone e mai di un cristiano cui torcono un capello. Uccidiamoli tutti e il mondo sarà più bello senza questi maledetti che si piangono sempre addosso incolpando quei poveri atei comunisti e islamici che invece sono buoni e amanti del quieto vivere. Ciao Mario

By mario on lug 14, 2009

post scriptum, avevo dimenticato = I valori cristiani sono difesi dalla Chiesa, dallo Spirito Santo che è Signore e dà la vita, dai battezzati fedeli a Gesù e al suo vicario visibile in Roma. Nessuno ha mai detto a Berlusconi di difendere i valori cristiani. Se lo fa buon per lui, la nazione ne beneficerà e il Signore gliene renderà merito. Se non lo fa peggio per la nazione e peggio per lui. Circa i suoi peccati che non voglio sapere se sono stati appurati o no, ammessi dall’autore o negati, ebbene la Chiesa ha un solo compito. Indicare la via del bene e ascoltare ogni peccatore pentito in uno qualunque dei suoi confessionali. Per il resto c’è il Paradiso o l’Inferno al termine della vita e dei peccati. E c’è davvero. Ciao Mario

By Velenia on lug 14, 2009

Mizzica Mario,tanto di cappello sei persino più ironico e sarcastico di me!!Ma lo sai che rischi la lapidazione?Complimenti ti ammiro per la tua chiarezza e fermezza.

By Guido on lug 15, 2009

La prima immediata osservazione che mi viene riguarda il paradosso del cattolicesimo, quantomeno di quello italiano: è ben vero che nell’attuale società secolarizzata il punto di vista cristiano sulla vita ha perso mordente (e da questo punto di vista è vero che i cattolici sono, in fondo, una minoranza rispetto alla cultura dominante), ma dall’altro il potere (non solo politico) che essi detengono è notevolissimo, direi sovradimensionato rispetto al loro peso nella società (e da questo punto di vista certe lamentele suonano false e fastidiosamente vittimiste).

Quanto ai contenuti: ritengo che la secolarizzazione, la laicizzazione della società e una certa dose di relativismo culturale siano i frutti migliori della modernità. Quelli che cito sono i valori (ovviamente relativi e non assoluti) fondanti della democrazia. Del resto un’altro paradosso della Chiesa è quello di reclamare il proprio spazio nel consesso sociale in nome delle libertà democratiche: ma è abbastanza evidente il suo retroprensiero, la sua “doppia morale”. Diceva il filosofo (grande cattolico) Bontadini: la Chiesa parla di verità quando è maggioranza, di libertà quando è minoranza. Come volevasi dimostrare.

Dal punto di vista emotivo e sociologico, è chiarissimo il disorientamento che certi prodotti della modernità (fecondazione eterologa, transessualità, famiglie non tradizionali) generano nelle menti di molti cattolici ancorati a certi rigidi modelli di interpretazione della realtà, all’interno dei quali non riscono ad incasellare i nuovi fenomeni.

Sarebbe facile segnalare come la Chiesa, da Galileo in avanti, abbia sbagliato fin troppe volte nello stigmatizzare certe scoperte scientifiche come contrarie alla “natura umana”. Per restare in campo medico, un tempo la Chiesa era contraria all’autopsia dei corpi (grazie alla quale la medicina ha fatto passi da gigante, compresi quelli che magari permettono di tenere in vita un’Eluana); qualche decennio fa era decisamente contraria ai trapianti. Chissà quando rivedrà (senza dirlo esplicitamente, chiaro!) le sue posizione su eterologa e staminali…

Dal punto di vista filosofico, è chiara la nostalgia ecclesiastica per un modello metafisico, in cui la realtà terrena deve corrispondere in qualche modo a un mondo ideale: da qui tutto il gran parlare di “fondamenti”, “natura umana”, “leggi naturali” eccetera. Ora, a parte l’anacronismo di questa posizione in un’era in cui la metafisica è fuori corso, quest’impostazione -pochi cattolici saranno disposti ad ammatterlo- fa fuori in partenza la libertà dell’uomo. Se esiste una “natura umana” oggettiva e predefinta (per esempio la relazione monogamica uomo-donna) cui devo corrispondere, è ovvio che la mia scelta è obbligata e il resto è “contronatura”. E se c’è una verità assoluta e oggettiva, ci sarà sempre qualcuno che le è più vicino di me e si sentira’ in diritto di insegnarmi che fare.

In realtà, la “natura umana” è qualcosa dalla quale possiamo e dobbiamo allontanarci: sopraffarre il nemico, usare violenza sul più debole, questa è la “natura”; amare il nemico, porgere l’altra guancia: questo è “contronatura”, è “artificiale”, è cultura. Il comandamento dell’amore è quanto più contronatura esista (non per altro è un “comandamento”): se questo messaggio di Cristo prevalesse sull’idea di un cristianesimo concepito come appartenenza e come corrispondenza a una “natura” oggettiva, il mondo starebbe mille volte meglio!

Del resto la “natura umana” è un concetto talmente labile che è cambiato radicalmente nel corso della storia, e già questo basterebbe a utilizzarlo con molta cautela. Ciò non toglie che non si possa e non si debba discutere, per esempio, dell’abuso del ricorso all’aborto o dell’opportunità di concedere un’adozione a una coppia omosessuale. Ma è chiaro che, finché la libertà e l’incolumità altrui non viene violata, il richiamo fasullo alla “natura umana” non può servire a imporre agli altri il proprio stile di vita. Che male c’è se due omosessuali si sposano? Che fastidio vi dà che una persona possa cambiare sesso?

Mi sa che per molti di voi la libertas ecclesiae coincide con la possibilità di imporre alla collettività i “valori” di una sola parte.

P.S. Nella realtà di madri che mettono il veleno nel risotto ai figli ce n’è più d’una, quindi l’esempio del Gius sta in piedi solo per poco.

By Guido on lug 15, 2009

Per essere chiari fino in fondo: che l’umano non sia una cosa predefinita una volta per tutte, una corrispondenza a un “dato di fatto oggettivo” ma “una delle possibili varianti dell’umanità”, a me non spaventa per nulla e anzi mi sembra una cosa meravigliosa.

Perché tutta ques’ansia di sentirvi mancare il terreno sotto i piedi solo perché due lesbiche mettono al modno due figli?
“Ama e fac quod vis”! Lo ha detto un padre della Chiesa, mica Cicciolina: non vi basta?

By Guido on lug 16, 2009

La verità per me emerge sempre dalla discussione razionale, non dalla bocca di parla ex-cathedra o da chi comincia la discussione possedendo già in partenza una verità in-discutibile: per questo speravo che qualcuno replicasse alle mie piccole oservazioni, il dialogo è sempre un arricchimento. Vediamo.

Nel frattempo, ho riletto con più calma tutti i commenti e ancor di più mi convinco di quanto danno faccia una fede vissuta come appartenenza identitaria. Quindi aggiungo un’ulteriore considerazione, nella speranza di non essere troppo noioso.

Che la verità sia una persona e non una tesi o un discorso, è un fatto per me difficile da accettare: primo perché sottrae questa verità ad ogni confronto critico razionale (l’unico metodo di conoscenza diventa la partecipazione alla comunità: dentro di essa tutto è illuminato dalla fede, fuori di essa è inutile argomentare pro o contra); secondo, perché nel caso specifico si sorvola un po’ troppo sul fatto che Cristo sarà anche risorto (questa è per l’appunto una questione di fede, indimostrabile sul piano della ricerca storica e scientifica), ma di certo non è più tornato, come si aspettavano che facesse da un momento all’altro le prime comunità cristiane. Cosa significa che la verità è una persona scomparsa? La mia ragionevolezza si ribella di fronte acun gioco linguistico del genere. E di sicuro non c’è nessun passaggio logico evidente che mi convinca che questa verità, incarnata in una persona checnon c’è più, sia al tempo stesso depositata nelle mani di una casta di eletti chiamata Chiesa. (Sorvoliamo poi su chi tra Pietro, Giovanni e Paolo fosse il vero destinato a succedere a Gesù alla guida dei nazareni).

Ho molta difficoltà, dunque, ad accettare l’equazione verità = Gesù. Mi sembra però che, una volta accetta questa equazione, le conseguenze siano diametralmente opposte a quelle che normalmente si fanno derivare. Proprio perché non si tratta di una tesi data una volta per tutta, ma di una persona, la verità è un’apertura infinita non una chiusura. Se la verità è una persona, la verità non è altro che la carità. Se la verità è una persona, è impossibile che ne discendano delle tesi: quel che conta è l’amore verso il prossimo, non il primato di una chiesa o di un altra, non i dogmi, non le verità di fede, men che meno le questioni teologiche, ancor meno le scomuniche papali e gli anatemi dei vescovi su questo o su quell’argomento. Il messaggio di amore di Gesù travolge tutto il resto, a cominciare dalla pretesa della Chiesa di essere depositaria della verità. L’incarnazione della verità in un un Dio fatto uomo e morto per noi indirizza la storia verso un sano relativismo, non verso l’affermazione di verità metafisiche e assolute (e pertanto intrinscamente violente). La morte di Dio è una tappa nel cammino di liberazione e di salvezza. Il dissolvimento progressivo del sacro è, come hanno notato in molti negli ultimi mille anni, un processo nato proprio col cristianesimo, e ben venga che si compia fino in fondo.

Invece vedo che continua ad affermarsi un cristianesimo concepito come appartenenza identitaria (poco più evoluta dell’appartenenza tribale). Fa sorridere ma mette un po’ tristezza – anche se entro certi limiti è naturale sentirsi più vicini a taluni piuttosto che ad altri – la descrizione dei cristiani “trucidati ogni giorno” da 300 anni a questa parte. Nessuno nega le discriminazioni verso i cristiani, e in certi casi anche le violenze. Ma a parte le esagerazioni, forse sarebbe il caso di ergersi – cristianamente – contro tutte le violenze senza guardare le etichette (anzi, strappandole una volta per tutte). Questo, caro Mario, ci aiuterebbe anche a toglierci gli occhiali dell’ideologia, a evitare certe interpretazioni distorte della storia (l’Occidente è dal 1492 che perseguita, uccide, converte a forza e sfrutta il resto del mondo, a cominiciare da quell musulmano, e abbaimo ancora il coraggio di parlare?). Ma sprattutto a fare della nostra fede una modalità tra le tante di amare il prossimo e non una forma di identificazione da ultras delle religioni.

By Ferrari on lug 17, 2009

Caro Guido,
dal tuo intervento emerge un’ingenuità talmente stupefacente che non si capisce quanto è provocazione e quanto è serietà. Rimproveri agli altri affermazioni assolute e sei il primo a farle, dappertutto.
Vediamole:

“Ritengo che la secolarizzazione, la laicizzazione della società e una certa dose di relativismo culturale siano i frutti migliori della modernità”.

In che senso? La Rivoluzione francese dei tagliatesta e dei massacri di innocenti è un “frutto migliore della modernità”? La Russia secolarizzata dei pogrom e dei gulag è un “frutto migliore della modernità”? L’Albania dell’ateismo in Costituzione è un “frutto migliore della modernità”? Complimenti per l’ottimismo…

“Dal punto di vista emotivo e sociologico, è chiarissimo il disorientamento che certi prodotti della modernità (fecondazione eterologa, transessualità, famiglie non tradizionali) generano nelle menti di molti cattolici ancorati a certi rigidi modelli di interpretazione della realtà, all’interno dei quali non riescono ad incasellare i nuovi fenomeni.”

E tu invece sì? Capperi che genio che abbiamo, e che ci stai a fare tra quattro creduloni bigotti? La modernità ti aspetta!!! Scherzi a parte (ma mica tanto!), bisogna essere ciechi (o infatuati dall’ideologia o magari dall’ottimismo voltairriano o tutte e due) per vedere dei fenomeni rivoltanti come quelli citati sopra totalmente neutri.

“Sarebbe facile segnalare come la Chiesa, da Galileo in avanti, abbia sbagliato fin troppe volte nello stigmatizzare certe scoperte scientifiche”.

Non poteva mancare la solita solfa del povero Galileo, citato sempre a sproposito. Per la miliardesima volta nello specifico Galileo aveva TORTO e il suo voler presentare a tutti i costi un’ipotesi come una prova scientifica senza uno straccio di dimostrazione per chi ha un profilo da scienziato denota un atteggiamento che oggi definiremmo dogmatico, forse scientista, sicuramente non scientifico. P.s.: ti do una notizia, la Scienza è nata grazie alla Chiesa. Letture per le vacanze: Christopher Dawson, Regine Pernoud, Rodney Stark, Thomas Woods.

“Chissà quando rivedrà (senza dirlo esplicitamente, chiaro!) le sue posizione su eterologa e staminali…”

La fecondazione artificiale non potrà mai essere ammessa per ovvie ragioni. Non le capisci? Ma non è che ci voglia il Vangelo per capirlo. Basta un’osservazione onesta della realtà con l’uso della ragione. Come hanno fatto fior di atei e agnostici con umiltà. E magari riconoscere la natura umana: certo, se però uno nega l’esistenza di una natura umana è un po’ difficile aggrapparsi al Vangelo che la valorizza fino ad elevarla alla santità.

“Dal punto di vista filosofico, è chiara la nostalgia ecclesiastica per un modello metafisico, in cui la realtà terrena deve corrispondere in qualche modo a un mondo ideale: da qui tutto il gran parlare di “fondamenti”, “natura umana”, “leggi naturali” eccetera. Ora, a parte l’anacronismo di questa posizione in un’era in cui la metafisica è fuori corso, quest’impostazione -pochi cattolici saranno disposti ad ammatterlo- fa fuori in partenza la libertà dell’uomo. Se esiste una “natura umana” oggettiva e predefinta (per esempio la relazione monogamica uomo-donna) cui devo corrispondere, è ovvio che la mia scelta è obbligata e il resto è “contronatura”. E se c’è una verità assoluta e oggettiva, ci sarà sempre qualcuno che le è più vicino di me e si sentira’ in diritto di insegnarmi che fare”.

Delirio totale. Che vuoi che ti dica? Prendo atto che per te NON esiste natura umana, non esiste legge naturale e non esiste verità sull’uomo. Quindi non si capisce che ci stiamo a fare a questo mondo. Ma sì, in fin dei conti meglio spararsi. (Per inciso proprio da affermazioni così viene la mentalità eugenetica o pro-eutanasia). L’ultima frase è agghiacciante perché esprime un certo fastidio per ogni fondamento etico (anche le leggi degli Stati? evidentemente sì).

“In realtà, la “natura umana” è qualcosa dalla quale possiamo e dobbiamo allontanarci: sopraffarre il nemico, usare violenza sul più debole, questa è la “natura”; amare il nemico, porgere l’altra guancia: questo è “contronatura”, è “artificiale”, è cultura. Il comandamento dell’amore è quanto più contronatura esista (non per altro è un “comandamento”): se questo messaggio di Cristo prevalesse sull’idea di un cristianesimo concepito come appartenenza e come corrispondenza a una “natura” oggettiva, il mondo starebbe mille volte meglio!”.

Questa è la parte che dimostra l’assoluta incomprensione del Cristianesimo. Non è che se ci fosse più carità i problemi si risolverebbero. Questa è pura utopia (mi fa pensare al ’68). Forse certe cose andrebbero un po’ meglio ma il mondo nel profondo resterebbe tale e quale. E sai perchè? Perché resta il PECCATO ORIGINALE. Resta la tendenza al male (“desiderio il bene ma faccio il male”, S. Paolo), i vizi, le cupidigie etc di cui non riusciamo a liberarci mai…Ecco perché c’è la Chiesa (non per altro). Perché è il canale della Grazia che è l’unico modo per superare vittoriosamente peccati e vizi che uccidono l’uomo all’interno e degradano la società all’esterno con esiti fin troppo visibili. Certo, se non si crede al peccato originale, non c’è bisogno della Grazia e dei Sacramenti, la Chiesa diventa superflua e non si capisce che ci sta a fare. Se non, al limite, a fare qualche missione umanitaria. Al limite. Una ONG tra le tante.

“Che male c’è se due omosessuali si sposano? Che fastidio vi dà che una persona possa cambiare sesso?”

Non è chiaro che idea si ha dello Stato. Lo Stato esiste per tutelare e promuovere il bene della comunità su cui si fonda. Non è un notaio. Per quello c’è il diritto privato. La legge valorizza un certo tipo di unione perché ritiene che la COMUNITA’ tutta riceva dei benefici da quel tipo di unione. Nel caso del matrimonio è chiarissimo. Non nell’altro. La comunità che beneficio avrebbe dall’unione di due omosessuali? E’ questo il problema GIURIDICO. Un vincolo affettivo non è sufficiente per dare rilievo pubblico a un’unione perché, semplicemente, lo Stato non ha interesse a farlo.

Chiudiamo con le due perle.

“Per essere chiari fino in fondo: che l’umano non sia una cosa predefinita una volta per tutte, una corrispondenza a un “dato di fatto oggettivo” ma “una delle possibili varianti dell’umanità”, a me non spaventa per nulla e anzi mi sembra una cosa meravigliosa”.

Bene! Leibniz sarebbe entusiasta di te! Il sol dell’avvenire si avvicina! Di nuovo: ne prendo atto e ti auguro buon viaggio! Un consiglio prima di partire: attento all’ottimismo sfrenato, di solito il risveglio è traumatico…

“La verità per me emerge sempre dalla discussione razionale, non dalla bocca di parla ex-cathedra o da chi comincia la discussione possedendo già in partenza una verità in-discutibile: per questo speravo che qualcuno replicasse alle mie piccole osservazioni, il dialogo è sempre un arricchimento”.

Ecco a questa panzana hanno già risposto tante e tante volte sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI. Se il tuo concetto di verità è questo, il cattolico semplicemente non può dialogare. Non perché abbia dei preconcetti come pensi te ma perché il cattolico è profondamente realista. Ovvero: il cattolico non inventa la verità (come invece vorrebbe fare chi propone il dialogo “da zero”) ma la riscopre nei dati della realtà. La realtà umana dice qualcosa a noi, ha un senso e ci parla. Non è vuota. Per questo se veramente la realtà umana NON esiste il cattolico non può dialogare. Ma non è che non possa dialogare solo il cattolico. Non può dialogare chiunque nega le capacità conoscitive della ragione. Chiunque crede nella filosofia come strumento di sapere. Ultimo appunto, inevitabile: se la verità emerge dalla discussione astratta anche incriminare i nazisti a Norimberga è un bel problema. Come noto, una delle difficoltà che i giudici riscontrarono nel condannare i folli macellai era che essi avevano agito IN COSCIENZA RISPETTANDO GLI ORDINI ricevuti. Proceduralmente non c’era nulla da eccepire. Avevano ubbidito a delle leggi regolarmente in vigore, quindi per assurdo che possa sembrare…mancava il capo d’imputazione! La legge era stata rispettata e d’altronde il Fuhrer era salito al potere democraticamente…

By Guido on lug 17, 2009

Calma, calma, oh buon Ferrari. Sinceramente mi aspettavo una replica di un po’ più alto livello, quantomeno qualcosa di un po’ meno scomposto e meno tendente a buttarla su personale. Ma tant’è: si vede cho ognuno ha gli interlocutori che si merita!

Provo a replicare anch’io punto per punto, sperando di non ingarbugliare troppo la discussione. Non quoto per non rendere il post troppo lungo, spero si capisca ugualmente.

1. Gli esempi della rivoluzione francese, dei gulag e dell’Albania sono del tutto fuori luogo. Il relativismo e la tolleranza sono i valori fondanti delle democrazie liberali, è molto semplice. Se ritieni la democrazia un pernicioso errore storico, sei liberissimo di vagheggiare lo Stato pontificio o le monarchie assolute, basta dirlo (del resto la chiesa lo ha detto fino a non troppo tempo fa – solo oggi che è minoranza si attacca alle garanzie democratiche). Ma non tirare a mano esempi idioti, per favore: la secolarizzazione è un processo storico con cui fare i conti in tutto l’occidente libero e democratico, altro che pogrom.

2. “Bisogna essere ciechi per non vedere” è il classico argomento di chi non ha argomenti. Se tutti ragionassero così non esisterebbe possibilità di argomentare alcunché e non esiterebbe alcun dialogo costruttivo. La questione è di una semplicità elementare: ciò che per te sono fenomeni rivoltanti, per altri sono del tutto indifferenti o addirittura positivi. C’è chi trova rivoltante credere alle Madonne che sanguinano dagli occhi. Fattene una ragione, ognuno vede il mondo a modo suo, e non si capisce perché il tuo sia meglio degli altri (soprattutto se invece di argomentarlo dai per socntato che sia più ragionevole).
P.S. Mi sa che fai un po’ troppa confusione: era Voltaire che si faceva gioco dell’ottimismo metafisico di Leibniz…

3. La tua è apologetica da quattro soldi. La Chiesa è un’istituzione millenaria senza la quale la storia dell’Occidente andrebbe riscritta: è ovvio che abbia un ruolo anche nella storia della scienza. Ma che questa sia nata “grazie alla Chiesa” è una semplificazione polemica inutile, anche perché io non ho detto nulla in proposito. La mia citazione di Galileo è un po’ scontata, ma non impropria (come la tua sui gulag). Infatti, mi spiace proprio, ma Galileo aveva ragione. Se poi vuoi aprire con me un dibattito epistemologico, accomodati pure: è una delle mie passioni e il caso Galileo lo conosco molto, molto bene. E l’atteggiamento “antiscientifico” di Galileo è qualcosa di molto, molto più complicato di quel che credi. Non basta una lettura superificiale di Feyerabend per dedurre che Galileo aveva torto. (Potrei farti notare che avere torto non è comunque un reato, e nemmeno contraddire le sacre scritture, che del resto si contraddicono abbastanza da sole). Alla tua Regine Pernoud (che è una medievalista e non una storica o una filosofa della scienza, i cui lavori più noti – che ho letto – sono peraltro un po’ viziati da una polemica francese sulla laicità davvero datata) e agli altri che citi posso opporre una letteratura ancor più utile: Kuhn, Lakatos, Popper, Rossi, Geyomonat ecc.

4. Fatta la tara all’ineleganza, sei liberissimo di definire il mio delirio totale. Io potrei considerare delirio totale credere che in una palese assurdità come la transustanziazione, o alla favola del peccato originale, e saremmo da capo. Nello specifico, non sono affatto l’unico a non credere nelle leggi naturali: fatti una ragione anche di questo. Che dalla mancanza di leggi naturali discenda che sia meglio spararsi è una tua personalissima e per fortuna opinabilissima inferenza. Continui a scambiare le tue opinioni per verità evidenti e inoppugnabili. Io per quel che mi riguarda sono soddisfattissimo della mia vita senza fondamenti metafisici, e ciò non significa che non abbia una mia etica, anche piuttosto stringente.

5. Non puoi oppormi il concetto di peccato originale come se si trattasse di un fatto accertato e condiviso. Io non ci credo, trovo che sia un assurdo teo-logico che fa acqua da tutte le parti (alcuni spunti a caso: l’idea che esso si propaghi geneticamente, il fatto che il serpente tentatore ce lo abbia messo Dio, la preveggenza di Dio che cozza col presunto libero arbitrio, i cento diversi concetti di Grazia elaborati dal cristianesimo, eccetera). Detto questo, non sostengo che la carità risolve tutto: dico solo, con una punta di provocazione, che il messaggio di Cristo è un messaggio di amore, non di verità. Sono perfettamente conscio che il mio è un cristianesimo utopico e non fondato sulla Chiesa. Quindi sì, non credo che la Chiesa ci salvi dai vizi, ammesso e non concesso che noi si abbia la stessa idea di cos’è vizio e cosa no. Del resto è del tutto evidente che il monopolio della grazia amministrata dalla Chiesa non ha salvato affatto il mondo dagli orrori, anzi.

6. Non facciamo il gioco delle tre carte, please. I cattolici non pongono la questione delle unioni omosessuali su un piano meramente giuridico, visto che la ragione per cui le negano è che sono contronatura (quindi vìolano una presunta legge naturale). Evidentemente in Spagna la comunità ha deciso di tutelarsi ammettendo invece che ostacolando le unioni omosessuali. Come la mettiamo, visto che lo ha fatto, attraverso lo Stato e attraverso procedure perfettamente democratiche? Chiamiamo ancora in causa la violazione delle leggi naturali o contano le leggi positive che la comunità dà a se stessa?

7. Altro che Galileo, la citazione di Hitler salito al potere democraticamente (che poi è una falsità storica…) è il solito noioso esempio dei giusnaturalisti. A parte il fatto che il tuo amico Ratzinger è stato nazista, cosa vorresti dimostrare? Giudicare i nazisti a Norimberga è un enorme, gigantesco, sconcertante problema sempre e comunque: pensi che possedere una verità predefinita aiuti in qualche modo? le tue leggi sono cosi poco “naturali” che vengono violate sistematicamente e non hanno impedito né l’Olocausto né Dresda né Hiroshima. Il diritto è tale solo se è vigente e prevede sanzioni. Le punizioni nell’aldilà sono materia di fede. Fatti le ossa in filosofia del diritto, poi ne riparliamo.

By Guido on lug 17, 2009

Postilla al commento precedente, visto che la questione dei “fondamenti”, cioè dell’esistenza di un diritto naturale alla base delle norme positive, è un punto cruciale.

In primis, proprio per non parlarne in modo astratto, conviene ricordare che tutto avviene in un contesto storico*. Ciò mi ricorda che, mentre oggi su omosessualità, aborto e staminali la Chiesa esibisce una verve polemica senza precedenti, con una produzione notevolissima di interventi pubblici, convegni, documenti e con una campagna mediatica ben orchestrata contro la “cultura della morte” (ovviamente la Chiesa sarebbe il difensore della “cultura della vita…), ieri, prima di Norimberga, la resistenza al fascismo e al nazismo è stata pressoché nulla. Di certo non fu pubblica, evidente, esplicita né tempestiva. Dunque certe lezioni sul modo giusto di combattere aberrazioni come il nazismo vengono da un pulpito un po’ traballante.

Ma a parte la credibilità di chi propone l’esempio del nazismo, è nel merito che i giusnaturalisti fanno sistematicamente cilecca.

Vediamo. Il sostenitore della legge naturale ritiene che un individuo, per il solo fatto di esistere, abbia dei diritti inviolabili, a prescindere che la società glieli riconosca, o che esista o meno una società.
Ciò dimostra, obbietto io, che il sostenitore della legge naturale è un cattivo giurista,perchè ritiene che una legge sia vigente pur quando non sia vigente affatto.
D’altra parte, io posso riconoscere dei diritti (non naturali, ma storicamente conquistati), pur senza credere nella legge naturale.

Si può discutere quale sia il contenuto del diritto naturale, controbatte il sostenitore della legge naturale, ma negarne
addirittura l’esistenza non può che portare a conseguenze aberranti e inaccettabili.
Ma se si ammette (cosa che si è costretti a fare) che al diritto naturale possono essere attribuiti contenuti diversi, quindi anche opposti, quelle conseguenze aberranti sono coltivate in casa. Cosa impedisce, ad esempio, di credere che il diritto naturale mi attribuisca il potere di schiacciare Ferrari come uno scarafaggio ? Se non lo faccio è perché decido che Ferrari mi è simpatico, non perchè ci sia una legge naturale che me lo impedisce.
In altre parole, la legge naturale, dato il suo contenuto indeterminato e arbitrario, fallisce nell’obiettivo di garantire la pace (che è l’obiettivo di tutte le leggi).

Ma il sostenitore del diritto naturale insiste, ed ecco che dal suo cilindro esce il solito esempio del nazismo andato democraticamente al potere.
dice: prendiamo il caso dei totalitarismi del XX secolo. Rifiutando la prospettiva del diritto naturale diventa estremamente difficile contestare le azioni
commesse dai regimi comunisti e nazisti nei confronti dei kulaki e degli ebrei, espropriati di tutti i loro beni, deportati nei campi e uccisi in massa. Infatti, di cosa potevano lamentarsi i contadini russi e gli ebrei, se nelle società in cui vivevano non esisteva alcuna “norma positiva” o
“convenzione sociale” che difendesse i loro diritti alla proprietà, libertà
e vita: concetti inesistenti partoriti (a sentire i critici del giusnaturalismo) dalla fervida fantasia di filosofi “metafisici e dogmatici”?
Il sostenitore della legge naturale pensa di aver così sciorinato l’argomento decisivo, ma non si accorge che proprio il fatto che quegli episodi siano accaduti dimostra che la legge naturale vale una pippa. Fintantochè i suoi principi (che solo retoricamente possono essere chiamati “naturali”, dato che erano “naturalissimi” anche i
comportamenti di nazisti e comunisti) non siano resi effettivamente vigenti
nella società, la legge naturale è una purissima astrazione.
Inoltre, l’argomento secondo cui chi non crede nei diritti naturali non ha modo di
lamentarsi delle violazioni dei diritti, è troppo dogmatico, perchè non
considera che io posso fondare quei diritti su altro che su un’opinata
dottrina giusnaturalista. Ci mancherebbe che per oppormi al nazismo debba
prima passare l’esamino di giusnaturalismo!
Il giusnaturalismo è solo una filosofia politica alla quale si vorrebbe che
il diritto corrispondesse: per far ciò non ho bisogno di credere che
esistano inesistenti “diritti naturali”: basta che a me piaccia che quei
diritti esistano, sapendo che è “conforme a natura” anche l’opinione
opposta.

Ma il buon giusnaturalista non si dà per vinto: non c’è modo di condannare questi crimini, dice, se non affermando che i kulaki e gli ebrei fossero titolari di diritti inviolabili per il solo fatto di
esistere: cioè accettando la prospettiva libertaria dell’esistenza di un diritto naturale, eterno e universale, che nessun uomo o nessuno Stato può permettersi di violare.
La risposta è fin troppo ovvia: tu puoi auspicare che a ognuno vengano riconosciuti
opportuni diritti soggettivi, ma la lotta che devi fare per ottenere siffatto risultato ti dimostra quanto poco “naturale” sia l’obiettivo.

Vinto ma non convinto, il giusnaturalista gioca l’ultima carta, più emotiva che razionale, che di norma lo rivela per quello che è: un cattolico tradizionalista preoccupato, perché “senza Dio tutto è permesso” (persino -orrore! – cambiare sesso). Ebbene, dice il giusnaturalista, Se l’uomo è fatto esclusivamente di materia, allora può essere trattato come qualsiasi altro pezzo di materia che esiste nell’universo. Distruggere un lombrico, un albero o una roccia non è diverso dal distruggere quell’ammasso di molecole che forma l’essere umano. E in effetti – ma questo il giusnaturalista tende a dimenticarlo facilmente – la natura distrugge l’uomo molto di frequente, con terremoti o altre calamità, e l’uomo da sè si distrugge, con varie forme di incidenti e
accidenti.
Ciò che noi critici della legge naturale diciamo è semplicemente che un uomo non può distruggere un altro uomo, ma non in forza di una legge naturale, che dice semmai il contrario (in natura gli uomini si possono distruggere e nella storia ben si sono
distrutti), ma in forza di un’opzione di diritto positivo egualitario, che
dice che nessuno è LEGITTIMATO a farlo, ossia nessuno ha diritti (positivi)
superiori a quelli degli altri, anche se ciò può comportare una violenza nei confronti della natura, dato che in natura c’è il più grosso e il più forte.

Ecco, siamo già arrivati fin qui e ti ho risparmiato in partenza un lungo botta e risposta (mi aspetto un ringraziamento ). Se qualcosa non ti convince o se vuoi proseguire con le obiezioni, prego: proverò a ribattere (ma sono pronto a darti ragione).

* Con un’avvertenza: constestualizzare storicamente, anche quando si parla di crociate, galilei vari, inquisizioni eccetera, vuol dire relativizzare. Diventa poi un po’ ipocrita stracciarsi le vesti contro il relativismo.

By mario on lug 18, 2009

Caro Ferrari,
volevo rispondere io al nostro Guido ma mi hai preceduto e ti ringrazio. La mia risposta sarebbe stata dettata da cortesia verso chi non la pensa come me e come i cristianucci impauriti da tanta sapienza in giro. La mia risposta sarebbe stata forse un pò acerba ma comprensibile. Tu sei stato molto dolce e molto più chiaro di me e penso che in molti te ne siano grati. Mi rammarico un poco nel vedere tutti i numerosi interventi di Guido essere così complessi nella esposizione per cui, giuro senza malanimo, non riesco a rimanere colpito dalle sue accuse (o forse dalle acuse del suo portato intellettuale in cui si è formato) perchè una onesta risposta (mia o di altri) e una onesta accusa (mia o di altri) deve almeno poggiare sulla chiarezza espositiva che è la prima elementare forma di carità e rispetto verso l’altro, finanche un avversario nelle idee. Tutti conosciamo la calligrafia – tanto per portare un esempio – dei medici che scrivono certificati e ricette e che nella loro fretta di sbrigare mille e mille pazienti (con mille e mille guadagnini per loro) riversano scarabocchi sui loro fogli bianchi. Tutt’altra musica se uno prende in mano una lettera scritta dalle suore, che è sempre una sinfonia di chiarezza e bella calligrafia. Ritengo che i miei cristianucci impauriti non riescano a ricevere traumi dal nostro caro Guido (lo dico senza ironia) e quindi mi limito a leggerlo e rinuncio a rispondergli, benchè sarebbe facile e nella norma come già hai fatto tu. Un caro saluto. Mario

By c.d. on lug 18, 2009

“nell’anno 33 il rappresentante della legge di Roma interrogava un malfattore incatenato e grondande sangue davanti a lui: anche lì la legge vantava il suo maggiore spessore visibile e la Verità taceva”

e’ il contrario signor mario: la legge che secondo il racconto pilato avrebbe applicato controvoglia non era la legge romana ma la legge giudaica ispirata dalla bibbia in difesa della verita divina, supportata dalle autorita religiose, che puniva tutti i supposti malfattori dell’epoca. si trattava di una condanna per blasfemia, un ridicolo reato senza vittime, eppure all’epoca assai perseguito, e nei 2000 anni successivi e’ stato adottato ampiamente proprio dai seguaci di quel supposto malfattore, in un paradosso che dostojevski illustra meglio di me nel grande inquisitore. eppure le inique leggi contro la blasfemia sopravvivono ancora oggi, e sono proprio i cristiani a difenderne l’applicazione e a rifiutarne l’abolizione.

“Questo dramma di Pinocchio è perfettamente illustrato a pagina 1 della Genesi”

di nuovo, e’ il contrario, controlli meglio le sue fonti signor mario: adamo ed eva, dopo avere mangiato il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male, invece di morire, come aveva detto dio, diventano veramente piu saggi, come aveva detto il serpente. diventano piu consapevoli, piu umani, e vengono puniti da dio non per la loro stupidita ma proprio per la loro intelligenza, perche sono diventati come lui, con la stessa motivazione con cui distrugge la torre di babele. la loro nuova coscienza e consapevolezza viene punita con la sofferenza e la brevita della vita: si tratta quindi di una affascinante allegoria per mettere in evidenza che l’infelicita della condizione umana, a differenza dell’inconsapevolezza degli animali, e’ collegata inscindibilmente al possesso e all’uso della ragione. invece il gatto e la volpe, a differenza del serpente, sono dei bugiardi truffatori, e in cambio dei soldi o della liberta altrui promettono fantastici quanto illusori benefici. e cosa c’e di piu fantastico ed illusorio da promettere di una vita eterna dopo la morte?

“E allora, essendo tutto ciò vero verissimo inattaccabile e documentato e incontrovertibile uccidiamoli tutti questi maledetti cristiani”

a me basterebbe che la smetteste. io non voglio uccidere nessuno: voglio che i cristiani in india non siano costretti a frequentare scuole dedicate a ganesh, che non debbano essere giudicati all’ombra di statue di shiva, che non debbano sottostare alla dea kali quando devono fare la fila in comune, che non siano costretti a rispettare una mucca piu di un maiale, che non siano costretti a rispettare leggi ispirate da religioni che non condividono e con cui semplicemente non vogliono avere nulla a che fare. ma allo stesso tempo io voglio che in italia i non cristiani non siano costretti a studiare, a votare, ad essere giudicati all’ombra del crocifisso, che non sia limitata la loro liberta di parola da assurde leggi contro la blasfemia o il vilipendio di religioni che non li interessano, che non siano costretti a rispettare leggi ispirate da dogmi religiosi come la legge 40, che possano usare tutti gli anticoncezionali che vogliono, che possano usare la tecnica che preferiscono per abortire quando ne avessero bisogno, che non siano costretti ad ammettere di avere radici cristiane che non pensano di avere, che non siano costretti a finanziare con le loro tasse in migliaia di modi subdoli o evidenti una religione che non condividono, eccetera… non chiedo la luna, chiedo il rispetto della liberta di religione (e di non religione) che e’ una delle straordinarie conquiste della modernita sulle teocrazie assolutiste medioevali.

“Ritengo che i miei cristianucci impauriti non riescano a ricevere traumi dal nostro caro Guido”

le sue risposte a me invece implicano che io sarei stato in grado di traumatizzare i suoi cristianucci? sembrerebbe quasi un complimento, ma le assicuro che non era mia intenzione traumatizzare nessuno. semplicemente continuo a porre la stessa domanda: dove finisce la libertas ecclesiae e dove comincia la mia liberta? a prescindere da qualsiasi motivo io abbia per rifiutare di aderire alla chiesa, come puo la liberta della chiesa imporre ai non cristiani di comportarsi da cristiani? se a me la vostra idea di “natura umana” sembra strampalata e pericolosa per quale motivo dovrei essere costretto ad adottarla nei miei comportamenti? sarebbe piu corretto almeno chiamarla imposizione, non liberta. purtroppo il presunto dialogo, le parabole, le storielle di pinocchio, del serpente, e i vagoni del treno non hanno fornito una risposta soddisfacente, anzi.

By Guido on lug 18, 2009

Qualche giorno di frequentazione di questo sito e mi pare di avere già inquadrato il padrone di casa: il classico personaggio che quando non è in grado (capita spesso, mi sembra) di replicare agli altrui argomenti cambia discoso.

Se l’andazzo è questo dovrò presto levare le tende, ed è giusto così visto che è lui il padrone di casa. Gli raccomando comunque di migliorare il suo italiano, sia nella prosa, davvero molto involuta, sia nella grammatica (un po’ si scrive con l’apostrofo).
In tutta immodestia penso che in tema di chiarezza espositiva il buon Mario stia parecchie lunghezze indietro.

Sorvolo sul patetico esempio della calligrafia delle suore (non so, non frequento la categoria) e mi limito a sottolineare come lui consideri “accuse” delle normalissime argomentazioni e che le misuri a seconda dei “traumi” che esse possono o non possono causare. Il che la dice lunga sul suo amore per la verità e per il confronto dialettico: in realtà quelli come lui nascondono (psicologia spicciola, ma è proprio così…) una profonda insicurezza, tanto che nelle opinioni contrarie vedono costantemente un’insidia.

Conclusione: caro Mario, le scuse per non rispondere possono essere anche le migliori del mondo, ma ti mettono sempre e comunque dalla parte del torto. La finezza di rivolgerti solo a Ferrari parlando di me, salutando solo lui e non me è soltanto un piccolo dettaglio, ma rivelatore di che razza di padrone di casa sei. E di come per quelli come te esistano solo gli interlocutori che vi danno ragione in partenza. Contento tu…

By mario on lug 19, 2009

Non sono il padrone di casa e ho messo piede per la prima volta in questo sito – mi sembra – il 29 Giugno 2009 per rispondere su GIUSTIZIA A TEHERAN e poi mi sono pronunciato su Eugenia Roccella e Libertas Ecclesiae. Io non sto in difficoltà e tu non mi piaci come pure non mi piace il sig. C.D.

Tutto qui. E il motivo per cui non mi piacete è che portate attacchi personali e che il vostro obbiettivo di fondo è solo quello di affossare la Chiesa, e la sua cancellazione potrebbe anche essere un argomento di dialogo, ma la vostra mancanza di onestà sui fatti e la povertà delle vostre fonti non possono essere elementi per stare qui a perdere tempo. L’unica cosa di buono che avete è la capacità di esporre ed esporre in un modo bello ed accattivante, ed in questo senso non mancano esempi luminosi come Dan Brown, Bertinotti, Dario Fu, Platinette, Costanzo, Scalfaro, Augias, Rosy Bindi, etc ma il vostro scopo è dire ai cristianucci impauriti “Lasciate la Chiesa, non è roba per voi” mentre io con la mia non proprio scassata abilità dialettica affermo “Restate nella Chiesa, non fatevi ingannare”. Le forze in gioco sono comunque a vostro favore, sia perché voi siete tanti e io ho pochi pochissimi appoggi (il buon FERRARI ad esempio) e secondo motivo e che il fattore “Sirene ammaliatrici di Ulisse” gioca per voi e non per me, insieme al prurito delle novità nel giardino del vicino sempre più verde, ed insieme ai grandi numeri, ovvero il paese dei balocchi tirato giù da Lucignolo è superaffollato, mentre sulla barchetta scarcagnata di Pietro siamo in pochissimi …. Ma tra i pochissimi non manca un certo Passeggero …. !!!! don’t forget !!

Caro Guido, quel che avevi da dire l’hai detto, e anche C.D. l’ha detto. Ma cosa vuoi che io ti conceda ancora il mio prezioso tempo affinché tu possa mettere altro casino in circolazione ? Ormai i cristianucci impauriti hanno ricevuto la qualità che meritavano (da ambo le parti beninteso) e non vedo perché spostare il discorso anche sulla quantità …. O sulla fuffa come dicono a Milano. Se qualche cristianuccio ha ancora qualche dubbio mi scrive in privato e io gli rispondo. Ti do un consiglio cattivello !!!! Fai finta di essere cristianuccio e sollecitami qualcosa che “Guido” e C.D. ti hanno “colpito” e catturami la risposta privata !!!! La potrai usare per sputtanarmi oppure per convertirti …. Chissà !!!

Passo e chiudo ad aeternum. Addio a tutti. Mario

By Guido on lug 19, 2009

Chiedo scusa, mi era parso di capire che fossi tu il gestore del sito.

Per il resto, speravo in un interlocutore minimamente open minded e capace di discutere in modo corretto, cosa che tu con tutta evidenza non sei.

Chi si esibisce con attacchi ad personam invece di ragionare e discutere sui contenuti sei proprio tu: nessuno qui si è permesso di dire nulla sulla tua persona (è irrilevante ai fini della discussione che tu mi piaccia o meno e comunque non ti conosco), quindi non accusare gli altri di una scorrettezza che è tutta tua.

Io quel che avevo da dire l’ho detto, esatto. Aspettavo una replica, ma mi pare chiaro che tu, al contrario, non abbia nulla da dire. Aspettavo una replica perché lo scambio dialettico è sempre un arricchimento, e io sono sempre disposto a cambiare opinione se qualcuno me la fa cambiare: certo che se invece di replicare tu eludi le questioni mettendola sul personale, stiamo freschi.

Altro casino? Sirene di Ulisse? Dan Brawn e Bertinotti? Ma che vai cianciando? La tua abilità dialettica dev’essere sotto zero se quello che hai capito è che “l’obiettivo di fondo” delle mie osservazioni è “affossare la Chiesa”! Nientemeno! Da dove ti viene tanta paranoia? E non ti viene il dubbio che sia un po’ troppo presuntuoso trattare gli altri da “cristianucci impauriti”? Chi ti credi di essere, il supereroe che richiama gli altri cristiani a tirar fuori gli attributi? Ma cosa credi, che gli altri non abbiano un cervello funzionante o un carattere abbastanza forte da far fronte a quattro obiezioni come le mie?

Perché piuttosto non argomenti in modo un po’ più convincente in cosa consisterebbe la mia (nostra) disonestà o la povertà delle fonti? Sai, se lanci queste accuse senza argomentarle sei semplicemente un maleducato. E per uno che gonfia tanto i muscoli per fare vedere che non è un cristianuccio impaurito, eludere così la discussione significa fare una figura davvero conigliesca.

By c.d. on lug 20, 2009

“il motivo per cui non mi piacete è che il vostro obbiettivo di fondo è solo quello di affossare la Chiesa”

no, l’obiettivo di fondo e’ pretendere il rispetto della mia liberta. l’affossamento della chiesa sara al massimo un non necessario effetto collaterale.

“la vostra mancanza di onestà sui fatti e la povertà delle vostre fonti non possono essere elementi per stare qui a perdere tempo.”

nell’articolo in alto si cerca di estendere la liberta della chiesa fino a negare la liberta di non fare parte della chiesa. tutto quello che ho scritto io e’ esplicitamente in difesa della liberta dei non cattolici, e come mi sembra di avere dimostrato non sono certo stato io quello che ha citato a sproposito vagoni, pinocchio, bibbia, vangeli, ecc…

“mentre io con la mia non proprio scassata abilità dialettica affermo Restate nella Chiesa, non fatevi ingannare”

no, e’ l’esatto contrario, si rilegga quello che ha scritto: io non ho invitato nessuno a cambiare religione e ad abbandonare il cristianesimo, mentre lei mi ha invitato piu di una volta a seguire il signor bertinotti sulla strada della conversione.

“Le forze in gioco sono comunque a vostro favore, sia perché voi siete tanti e io ho pochi pochissimi appoggi”

noi chi? io e il signor guido? la invito a contare: siamo chiaramente una minoranza su questo blog. purtroppo siamo una minoranza senza alcun peso politico anche nella societa civile, dove i nostri unici appoggi sono i diritti garantiti dalla costituzione.

By Guido on lug 20, 2009

Con tutto il rispetto, credo che sia appurato che Mario non sia un interlocutore degno di questo nome. L’idea di fondo che sia una perdita di tempo spiegare la propria verità a chi non ne è convinto o muove obiezioni la dice lunga sulla concezione di dialogo che hanno certi cattolici.

Mi piacerebbe che Assuntina (alla quale chiedo scusa per essere piombato nel suo blog a portare scompiglio e per aver creduto che il curatore del sito fosse Mario) dicesse la sua. Non ho ben capito se il testo sia opera sua, credo di sì: quindi dovrebbe essere la persona più adatta a rispondere alle eventuali obiezioni.

Provo a riformulare quelle che mi paiono le più importanti.

1. La battaglia della Chiesa sulla bioetica è comprensibile (e addirittura condivisibile) su alcuni punti. Eppure la Chiesa un tempo era assolutamente contraria a pratiche che adesso sono assolutamente normali come le autopsie o i trapianti. Non significa che questa battaglia andrebbe condotta quantomeno con un po’ più di cautela, con toni meno aggressivi (per esempio smettendola una volta per tutte di tacciare chi la pensa diversamente di essere portatore di una “cultura della morte) e comprensivi delle ragioni altrui?

2. Mi sembra molto contorto e forzato il nesso con cui si arriva a definire la libertas ecclesiae come la possibilità di paragonarsi con l’esperienza elementare. Ora, a parte il fatto che “paragonarsi con l’esperienza elementare” è un’epressione assai vaga che dice (anzi, più che altro evoca) qualcosa solo a chi possiede un vocabolario ciellino, è evidente che la libertà della Chiesa non è questo. Non giochiamo troppo col senso delle parole: la Chiesa è una comunità e un’istituzione, e nel momento in cui essa ha facoltà di professare il proprio credo, di parlare, agire, andare in piazza, fare proseliti, criticare i governi, ricevere sovvenzioni, orientare l’opinione pubblica eccetera, ebbene, la libertas ecclesiae è pienamente soddisfatta. Il paragone con l’esperienza elementare,qualunque cosa significhi, attiene alla dimensione personale ed esitenziale, riguarda tutti e non solo la Chiesa ed è insopprimibile persino nelle dittature più totalitarie: figuriamoci in una democrazia liberale come l’Italia!

3. La questione antropologica: a sentire certi apocalittici, da duemila anni a questa parte, ogni novità avrebbe dovuto pervertire definitivamente la natura umana. Rimando al primo punto: l’esperienza dovrebbe consigliare un po’ di cautela. Non solo: la descrizione dei mali presenti eccede sempre la realtà effettiva delle cose. Eterologa, coppie omosessuali, eutanasia: non dico assolutamente che si debba accettarle senza discuterne, ma è molto scorretto descrivere una società allo sbando a causa di queste pratiche del tutto minoritarie (e secondo molti del tutto innocue, specialmente quelle che non coinvolgono terze persone come quelle legate ai comportamenti sessuali).

4. I concetti di “umano” e di “fondamenta” sono del tutto arbitrari: la carateristica precipua dell’umano rispetto all’animale è quella di essere, per definizione, contronatura. Tutto ciò in cui l’uomo differisce dall’animale è contronatura: l’amore, il perdono, il modo di mangiare, di fare sesso, la castità, il coltivare, il lavorare, il modo di curare gli ammalati e di allungare il più possibile la vita, sono tutti comportamenti contronatura. E nella storia le comunità umane hanno adottato i comportamenti più disparati (società matriarcali, patriarcali, monogamia, poligamia eccetera). Sostenere che un comportamento sia più naturale di un altro è una forzatura il più delle volte impossibile da dimostrare.