By Marco Diaferia on giu 29, 2009

Certe iniziative devono partire dai giovani, ma quelli di oggi, a partire dalla maggioranza di quelli cattolici, più di pensare a beccarsi la loro laurea breve, passare le serate fra happy hour e discoteca non fanno. Non si è mai mobilitato nessuno per le persecuzioni dei cattolici, le tragedie africane (di cui i media manco parlano) delle ingiustizie in Cina ed India, vuoi che ci si faccia prendere per un contrasto interno ad un paese islamico di quelli più teocratici?
Sono ammirato per il coraggio di quei ragazzi e di quelle ragazze che sfidano la morte. Ma, tutto sommato, non è chiaro per quale tipo di Iran stanno lottando.
Intanto traiamo un’ennesima lezione su cosa sia l’Islam, se pur nella versione sciita.
Da questo punto di vista neanche dai vertici della nostra Chiesa mi sembra ci siano state particolari prese di posizione a favore dei manifestanti. E’ questo è tutto dire.

By Michele on giu 29, 2009

E questo è niente: aspetta che arrivi il primo barcone di esuli iraniani che fuggono dalla teocrazia assassina: il vostro amico Maroni (quello che difende a cannonate le radici cristiane dell’Europa) li rispedirà da dove sono venuti, quei quattro clandestini maledetti.
A proposito, lo sapete perchè c’è tanta frenesia, da parte cattolica, per la difesa delle radici cristiane? Perchè Gesù ha detto: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci: dai loro frutti li riconoscerete. Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.”
Siccome non hanno frutti buoni da mostrare, preferiscono le radici, che non si vedono e si possono perciò spacciare per buone: ma si sa, dal Vangelo ognuno tira fuori quello che gli fa comodo e c’è posto per tutti: dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X alla teologia della liberazione, da Francesco Agnoli a Gianni Budget Bozzo, ognuno è convinto di essere (l’unico, ovviamente) cattolico doc.
Certo, accontentarsi delle radici è un po’ miserello: ma per chi è spaventato dalla libertà e dall’amore che Gesù lascia e affida agli uomini, forse è meglio così. D’altro canto, chi è così crudele da togliere il ciuccio o l’orsetto a un bimbo di due anni?
Cordialità vivissime a tutti.
Michele

By Grisostomo on giu 29, 2009

Maroni non prende a cannonate nessuno, a differenza di Zapatero e del D’Alema che faceva speronare ed affondare le barche di albanesi.
Poi trovo repellente, in questo come in altri casi, farsi la propria privatissima lettura dei Vangeli, iscrivere Gesù al proprio partito e fargli “tirare le conclusioni” – come si diceva a suo tempo nelle gloriose sezioni del PCI.
Qui c’è un fatto: gli iraniani si rivoltano contro i mullah e, a differenza di quando ci sono di mezzo gli Stati Uniti o Bush, le gloriose armate pacifiste stanno imboscate, lavano le pignatte, giocano a tressette e non si fanno vedere.
Tutte le volte è una disgustosa meraviglia.

By silvia on giu 29, 2009

Perchè i vari movimenti cattolici presenti in Italia non organizzano delle manifestazioni a favore del popolo iraniano che lotta per la libertà?

By Roberto Maria on giu 29, 2009

Il silenzio del mondo occidentale è lo stesso di quando insorsero Budapest, Praga, Danzica, dei martiri cristiani nel mondo! Non ci si deve meravigliare: chi andrebbe a morire per Theran?
Le rivoluzioni sono lente, si nutrono di sangue e gioventù come le guerre del resto, esiste forse una guerra Santa?
Pregare e manifestare che aktro si può?

By Menander on giu 29, 2009

Condivido la Sua indignazione, tuttavia mi chiedo se questa indifferenza – esecrabile, s’intenda! – non torni alla fine utile: se non altro è meno credibile l’accusa di Teheran nei confronti delle ingerenze occidentali. Il fenomeno iraniano nasce dall’interno e lì si combatte, e questo mi dà la sensazione che, comunque finisca questa tragedia, il regime degli Ayatollah ne esca delegittimato.
Quanto alle manifestazioni popolari.. il parallelo è chiaro e condivisibile:
ci sono guerre, rivoluzioni, manifestazioni di serie A e di serie B.. e purtroppo esitono persone e lobbies culturali che pretendono di stilare queste classifiche di meritevolezza, mirando a condizionare l’opinione pubblica. Il guaio è che le persone che vi appartengono – o che sono cresciute succhiando al seno di tali idee – (come, mi pare di capire, anche il Michele che ha scritto in questo blog) – vogliono far credere (e magari ci credono pure!) che tali lobbies siano ascrivibili al mondo cattolico. Degno della miglior disinformazione.
Quanto alla distinzione fra frutti e radici, che il Suo lettore propone tentando una improbabile battuta.. è proprio degno di una cultura da supermercato – caro Michele – non capire che senza radici l’albero non dà frutti: ma non te l’ha mai detto nessuno che le mele non crescono spontanee nei banconi del supermarket?

By silvia on giu 29, 2009

Perchè i movimenti cattolici presenti in Italia non organizzano manifestazioni a favore della libertà del popolo iraniano?

By Michele on giu 29, 2009

@ Grisostomo
Maroni prende a cannonate metaforiche, nel senso che respinge nelle fogne di partenza i barconi dei disperati che fuggono dall’inferno. Fermo restando che l’accoglienza di tutti è impossibile, forse chi dice di essere portatore di spirito e carità cristiane potrebbe trovare delle soluzione alternative, meno brutali dei respingimenti leghisti.
Se poi voi cattolici di destra siete d’accordo con il leghista maroni, vabbè, allora viva il relativismo.
In quanto alla lettura privatissima del Vangelo, leggiti mò gli attacchi (pubblicati dal Foglio, dal Giornale e da Libero dei giorni scorsi) dei cattolici di tipo A (Amicone, Agnoli, Bondi…) contro i cattolici di tipo B (don Sciortino e Vito Mancuso), i secondi colpevoli – secondon i primi – di essere falsi cattolici e alleati del comunismo diabolico. Leggiti specialmente il pezzo di Amicone, che è di una violenza così furibonda da far pensare che il buon Luigi abbia avuto una recrudescenza delle infiammazioni alle emorroidi, quella mattina. Ciao.

By Michele on giu 29, 2009

@ Menander
E’ fatale dover spiegare le metafore ai cattolici: abituati come sono alla pesantezza della letteralità, e dimentichi dello spirito che vivifica le parole, non riescono a sollevarsi dalla materialità e dal materialismo della sostanza bruta.
Ci riprovo.
Io non riesco a vedere quali buoni frutti abbia prodotto il vostro governo di leghisti e di berlusconiani: a parte spargere la paura del diverso, a parte difendere gli interessi delle caste e delle corporazioni, a parte propagandare il consumismo più bieco, l’egoismo più sfrenato e la fatuità più decerebrata, a parte respingere i non garantiti nell’eterno precariato, a parte massacrare la democrazia, cos’hanno fatto? Non mi viene in mente nulla: per questo ho riportato il passo di Matteo, “Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.”
E a ma pare che di buoni frutti questo governo ne abbia prodotti pochini: se tu invece li conosci, sarò lieto di saperlo pure io.
Grazie, ciao.

By Grisostomo on giu 29, 2009

Allora, Amicone santo subito ….

By Marco Diaferia on giu 29, 2009

Stiamo un po’ uscendo dal seminato. Il problema di accogliere dissidenti iraniani non si pone, primo perché non fuggono (sarebbe un nonsenso se lo facessero), secondo perché non ce la farebbero, almeno da vivi.
Riguardo alla paura del diverso instillato dal Centrodestra, è una cosa risibile in quanto è propria di qualsiasi comunità: negli anni Sessanta c’era il centrosinistra eppure al nord si aveva disgusto dei terroni, nella Venezia Giulia ancora oggi gli sloveni vedono con sospetto gli italiani e viceversa, se poi prendiamo ad esempio la “calda” accoglienza anglosassone e germanica per i latini…
Alcuni esponenti della Chiesa si sono mostrati contraria al decreto sicurezza, però qualcuno potrebbe chiedersi perché non si piantano campi profughi nei giardini vaticani (provate ad entrare furtivamente nella Città del Vaticano…) oppure non adibisce le numerose case vacanze diocesane per l’accoglienza. Nè si può pensare che un intero continente (spontaneamente?) si trasferisca in un altro passando da noi.
Chiediamo ai governi di fare di più, anche con interventi diretti, perché l’Africa possa avere governanti democratici e che si interessino dei loro cittadini.
Se è vero che abbiamo bisogno di immigrati, favoriamo i flussi da paesi di tradizione cristiana, che non hanno quasi nessn problema di integrazione (vedi filippini, sudamericani e gli africani cattolici).

By pallo on giu 29, 2009

Perchè i movimenti cattolici presenti in Italia non organizzano manifestazioni a favore della libertà del popolo iraniano?
Perchè la chiesa non si schiera in modo pesante ?
Perchè mi cara Assuntina ?

By Michele on giu 29, 2009

@Pallo
“Perchè i movimenti cattolici presenti in Italia non organizzano manifestazioni a favore della libertà del popolo iraniano?
Perchè la chiesa non si schiera in modo pesante?”
Ma perchè i preti e gli imam sono fatti della stessa pasta, caro mio. Secondo me ci sono un sacco di cardinaloni che guardano con invidia all’Iran & associati: loro possono mobilitare un sacco di uomini invasati e facilmente controllabili dal clero; tutte le donne stanno a casa a fare figli in silenzio sotto il burqa; la legge civile e quella religiosa sono la stessa cosa; le eresie e le altre schifezze le sistemano alla vecchia maniera… Iran e Vaticano sono due teocrazie, e le teocrazie sono tutte uguali. Solo che in Occidente i preti hanno avuto tra i piedi un sacco di ostacoli, dall’Umanesimo alla Rivoluzione francese, dal modernismo al consumismo (il paradosso del Cristianesimo è che esso ha “inventato” – e con ciò ha trasformato il mondo una volta per tutte – la ragione moderna e i diritti umani che, inevitabilmente, alla fine si sono rivoltati contro la struttura gerarchica del Cristianesimo stesso), tutti fenomeni culturali che hanno costretto la Chiesa a venire a patti col mondo moderno (ma il Sillabo e la scomunica ai comunisti non sono mai stati cancellati, tanto per fare un paio di esempi). In Iran & soci, invece, sono rimasti a sette secoli fa: ma la radice del potere clericale ed ecclesiastico è la stessa. Al Papa piacerebbe avere il potere dell’ayatollah supremo: ma in Occidente non si può più (meglio: adesso non si può, domani chissà). Non per questo però ci si schiera contro l’Islam, fratellino minore del Cristianesimo: in fin dei conti l’Islam fa – più rozzamente, con maggiore violenza e senza tatto e buone maniere – quello che i preti hanno sempre fatto e che vorrebbero ancora fare. Ciao. Michele

By mario on giu 29, 2009

Perchè i movimenti cattolici presenti in Italia non organizzano manifestazioni a favore della libertà del popolo iraniano?
Perchè la chiesa non si schiera in modo pesante ?

Risposta = Perchè la Chiesa è stata fondata da Gesù Cristo e suo compito è annunciarlo e perpetuarne l’insegnamento (unico e mai sentito prima e neppure da altri dopo di Lui) e perpetuarne le azioni in forza della Grazia che Egli le ha dato. La libertà, inclusa la libertà del popolo iraniano, è già stata data a tutti da Chi ha creato il cielo e la terra, e semmai a qualcuno mancasse qualche libertà, ciò va ascritto a satana e ai suoi complici umani che gli appartengono che tra l’altro a tempo debito incasseranno anche il salario di satana.
Questo è il compito della Chiesa, cui intuisco in tutta cortesia che tu non vi appartieni, e se me lo consenti mi sorprende un pò che vieni a dare ordini alla Chiesa non avendo in essa alcuna presenza.
Entra nella Chiesa, comprendila, se ti riesce ammirala e quindi amala, e poi se ancora te la senti dai pure i tuoi efficaci suggerimenti.

Ciao Mario

By mario on giu 29, 2009

Caro Michele, sai che differenza c’è fra la tua e la mia risposta al sig. PALLO ?

Che io affermo, punto e basta, ovvero dico “Questa è la verità” e se occorre posso dimostrarla.

Tu invece esordisci dicendo “SECONDO ME”. Quindi appartieni a quella diffusa umanità secondo cui ci sono tante verità quante sono le carte di identità rilasciate dai Comuni.

Invece la Verità è una sola, altrimenti non è la verità ma è un televoto, certamente poco affidabile e poco …. VERO

E su questo concetto “di maggioranza” delle opinioni c’è la rima con ZAPATERO.

Ciao e con Simpatia.

Mario

By Orthodox on giu 30, 2009

La prima domanda che mi viene in mente:
Dove sono i tanto famigerati “priori” ed “ecumenici”
Enzo Bianchi e company??
Beh, quando c’è da lottare CONTRO qualche
“pretesa teocratica” cristiana sono i primi a blaterare e sputare anti-cristianesimo sulla stampa nazionale in difesa
del LAICISMO…
Dove sono ora questi signorotti zelanti quando forse qualcuno vuole vivere in un paese meno fondamentalista??

Aspetto risposte,
Grazie!

By Michele on giu 30, 2009

Caro Mario,
leggi bene: non ho esordito con un “secondo me”, ma con un’affermazione sulla quale sono pronto a giocarmi la casa (che è di mia moglie…): ho scritto che “preti e gli imam sono fatti della stessa pasta”. Ribadisco e sottoscrivo. Il “secondo me” che segue voleva solo essere misericordioso nei confronti dei cardinali, ché magari non tutti invidiano il motere dei mullah: ecco, magari il cardinal Martini non è invidioso. Forse.
E forse anche la verità è una sola: secondo te, risponde a Verità la scomunica dei comunisti del 1 luglio 1949 da parte del Sant’Uffizio? E risponde a Verità anche il fatto che invece i nazisti – che in quanto ad essere ateo e antictristiano non se la passavano male nemmeno loro – non siano mai stati scomunicati dalla medesima Chiesa?
Dimmi, se vuoi: visto che sai dimostrare la Verità, mi puoi dimostrare il dogma della Transustanziazione, cioè della presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nelle specie eucaristiche? Mi puoi dimostrare l’esistenza del Purgatorio e del Limbo? Mi uoi dimostrare la verginità di Maria anche durante il parto? Mi puoi dimostrare l’esistenza e l’abitazione dell’Inferno? Mi puoi dimostrare come si trasmette all’embrione il peccato originale? Attendo con una discreta impazienza.
Ciao, ricambio la simpatia
Michele

By silvia on giu 30, 2009

Caro Mario, il mio breve intervento non era un attacco alla Chiesa cattolica, ma una domanda provocatoria rivolta a chi è sensibile alla libertà dei popoli e crede nella democrazia.
E’un domanda che rivolgo anche ai movimenti pacifisti cattolici e laici che in altri momenti hanno manifestato.
Comunque lo dice anche l’articolo di Stranocristiano :- Adesso tutto tace-.
Non sono affato d’accordo con l’opinione negativa espressa da Michele riguardo alla Chiesa cattolica e tanto meno verso il Papa che viene paragonato all’ayatollah.C’è un abisso tra queste due personalità.
A proposito della donna credo che la sua condizione nei paesi cattolici sia ben diversa da quella dei paesi islamici.
In Italia le donne godono di molti diritti rispetto a quelle islamiche.
Se vuoi leggi:- Mille splendidi soli- che racconta la storia di donne islamiche che subiscono molte violenze da parte degli uomini
Concludo dicendo che non voglio dare ordini a nessuno.

By Marco Diaferia on giu 30, 2009

L’affermazione di Michele “Ma perchè i preti e gli imam sono fatti della stessa pasta” immagino vada presa come una semplice battuta. Si vede che non ha mai conosciuto sacerdoti di persona. I vescovi e i cardinali, forse Michele non lo sa, non sono altro che preti che hanno avuto una chiamata a compiti sempre più importanti.
Tutto lì: se Michele leggesse le biografie dei vescovi, dei cardinali e degli ultimi papi, penso che vedrebbe che la maggioranza viene dal popolo o dalla media borghesia.
Comunque paragonare l’islam sciita alla Chiesa Cattolica è una tale stupidata, che neanche Pannella forse la sottoscriverebbe.

By pallo on giu 30, 2009

@Mario,
non sono molto d’accordo con la tua analisi di cosa è la chiesa …. se veramente perpetua l’insegnamento di Gesù dovrebbe occuparsi SOLO dello spirito e lasciare stare il resto … in particolare la politica ma non mi pare che questo avvenga !!! Sinceramente essendo la chiesa “fatta di uomini” questo sconfinamento è sicuramente comprensibile, però mi aspetteri che la chiesa fosse IMPARZIALE non come i pacifisti sinistroidi o i family-day di destra !!!
Quindi per tornare a bomba sul mio concetto iniziale xchè non si schiera pesantemente contro i soprusi Iraniani, mettendo in campo + forze ? Lo può fare e sarebbe anche ascoltata !!!

Pallo

PS: comunque io in chiesa ci sono stato diversi anni, ho seguito le varie attività, ho fatto l’animatore ai campeggi parrochiali, ho avuto 4 amici che si sono fatti prete. Un pò di esperienza me la sono fatta e purtoppo ho visto che tutte le persone di “valore” prima o poi si sono scontrate contro l’ottusità delle gerarchie e sono state sconfitte, dei 4 preti … 3 sono usciti e erano proprio i migliori

By Giovanni on giu 30, 2009

A mio avviso l’atteggiamento dei pacifisti è assolutamente legittimo. Qui non si parla di un’invasione come quella degli Stati Uniti nei confronti dell’Afghanistan ma di gente che protesta contro il risultato di un’elezione democratica. E’ chiaro che i metodi repressivi dei pasdaran siano assolutamente esecrabili ma schierarsi senza indugio dalla parte dei manifestanti quando non si ha assolutamente la certezza di brogli è quantomeno audace. Il punto è proprio il “razzismo” insito nella società occidentale che non riesce ad accettare la convivenza tra Islam e democrazia. Tengo ovviamente a precisare che non patteggio affatto per Ahmadinejad e sono solidale con i manifestanti, ma non mi permetterei mai di affermare che i manifestanti abbiano ragione solo perchè Ahmadinejad è un fondamentalista. A meno che, piccola provocazione, non sia parimenti vista l’ingerenza della chiesa cattolica come un pericolo per le democrazie occidentali. E’ facile usare due pesi e due misure…

By mario on giu 30, 2009

Caro Michele,
l’invidia dei cardinali, se vera, li squalifica poichè è uno dei 7 vizi capitali, e in genere si invidiano cose belle e non il potere dei mullah. A proposito del potere, Gesù ha detto quel che doveva dire in proposito ed un cardinale che non rispetta le parole del Signore si pone fuori della Chiesa, o per dirla tecnicamente “lascia il Cenacolo” e se l’ha fatto Giuda possono farlo altri, peggio per loro. La Chiesa è fatta dagli 11 rimasti nel Cencolo e – circa il collegio cardinalizio – è fatta da coloro che sono rimasti fedeli a Gesù e al suo vicario di Roma. Tanto per dirtene una, spero concorderai con me che Milingo non ha nulla a che fare con la Chiesa Cattolica Romana. Circa la sventagliata di tue domande sono in grado di risponderti a tutte ma non voglio abusare di stranocristiano e quindi puoi rivolgerti al mio sito e ti garantisco che risponderò a tutte le tue domande.
Ciao Mario

By mario on giu 30, 2009

Cara Silvia,
grazie della tua precisazione sulla provocatorietà della domanda (indiscutibilmente garbata, te ne do atto) e della tua gentilezza.
Ciao Mario

By mario on giu 30, 2009

Caro Pallo,
la Chiesa che appartiene a Gesù non può e non deve occuparsi SOLO dello spirito e per due motivi. Il primo motivo è semplicissimo ed è il seguente “Dove sta scritto ? Chi l’ha detto ? Chi lo ha stabilito ? In base a cosa ?”, ovvero a Jovanotti e a Litizzetto è consentito esprimere opinioni che il mio parroco o Fisichella o Ratzinger non possono esprimere ? Ed in base a che cosa ? E fin qui il primo semplice motivo. IL SECONDO MOTIVO è ben più profondo. La Chiesa appartiene a Gesù Cristo, il quale non era solo spirito (e neppure solo alcool) ma era il Figlio di Dio (e del Dio vero non di una caricatura) e soprattutto per il tramite di Maria di Nazareth Egli ha preso una carne umana e dopo 9 mesi è stato regolarmente partorito in una stalla di Betlemme (che nel linguaggio locale significa Città del Pane …. Guarda caso). Poi crescendo Gesù, che era un vero uomo, ha fatto tutto quello che fanno gli uomini incluso – ad esempio – russare, incavolarsi di santa ragione, mangiare e bere, morire (e piuttosto maluccio direi). Onde l’invocazione “Only Spirit please” va fatta alle religioni spirituali e non a quella di Gesù Cristo il quale non era un fantasmino ma è un vero uomo (non “era” ma “è” – ossia lo è anche oggi, poiché è vivo tuttora e il suo cuore in questo momento sta facendo tunf tunf tunf). Per concludere sui soprusi iraniani, la Chiesa fedele alle parole di Gesù quel che aveva da dire lo ha detto (in primis il discorso della montagna e le Beatitudini). A questo punto non le resta che pregare e ti garantisco che lo sta facendo, anzi lo fa sempre. Mi dispiace, per concludere, della tua sfortunata statistica di preti e scontri con la gerarchia. Ahimè sono solo esperienze che fanno gli altri ma a me non è mai capitato. Pazienza e auguri alle tue statistiche a venire semmai rientri nella Chiesa.
Ciao Mario

By William_2009 on lug 1, 2009

Solo per precisare e difendere la coerenza della Chiesa di Pio XI e Pio XII: le ideologie contarie al Cristianesimo si condannano, ma solo i singoli fedeli cattolici possono incorrere nella scomunica “latae sententiae” cioè automatica, per es. per eresia o apostasia. Il nazismo fu ampiamente condannato dai due Papi citati (ovviamente con maggior accortezza durante la guerra, per non compromettere le possibilità di aiutare cattolici e non, compresi gli ebrei). Lo stesso avvenne dopo la guerra per il comunismo (che infatti non fu condannato esplicitamente dal Concilio Vaticano II sempre per le stesse ragioni: salvare il salvabile). La scomunica automatica per i comunisti atei “professi” (non per gli elettori, che incorrevano “solo” in peccato grave) fu RICORDATA ai cattolici dalla Santa Sede nel 1949 per preservare molti Paesi, fra cui l’Italia, dal cadere nello stalinismo. Molti attuali ex-comunisti hanno ringraziato per questo: o c’è chi avrebbe preferito farsi un viaggio a vita con Peppone nell’URSS? Ma una dichiarazione analoga, fatta per i battezzati cattolici nazisti apostati ed eretici, avrebbe comportato, in piena guerra, la morte di milioni di innocenti, e comunque non sarebbe mai giunta a conscenza dei fedeli tedeschi o dei territori occupati. Mi spiace che il dialogo si debba ridurre, da parte di certe persone, a sparare luoghi comuni, fino a vere offese gratuite alla Chiesa (quando mai la Cristianità, pur ossequiosa della Gerarchia, è stata un luogo così infernale come qualcuno vuole dipingerlo? Dante, non sospetto di simpatie per i Papi teocratici del suo tempo, pure chiama l’Italia “lo giardino de l’Imperio”!)

By Michele on lug 1, 2009

@tutti i gentili frequentatori

La mia frase “Preti e imam sono fatti della stessa pasta” non è una battuta: ne sono assolutamente convinto. Come ho cercato di precisare precedentemente, l’Islam è fermo a sette secoli fa e non ha dovuto confrontarsi con tutte le rivoluzioni (politiche, economiche, culturali, sessuali…) che si sono verificate in Occidente e che hanno coinvolto inevitabilmente anche la Chiesa cattolica: la differenza tra Cristianesimo e Islam – aspetti teologici ovviamente a parte – è tutta qui. Per questo in Iran o in Somalia vige la teocrazia: perchè se lo possono permettere. Per lo stesso motivo la teocrazia non funziona più in Occidente: perchè l’Occidente non lo permette. Del resto, cosa scriveva papa Gregorio XVI nel 1832 nell’Enciclica “Mirari vos”? Piccolo esempio: “si deve lottare accanitamente, con tutte le forze, al fine di estirpare la mortifera peste dei libri; non potrà infatti essere eliminata la materia dell’errore fino a quando gli elementi impuri di pravità non periscano bruciati”. E ancora: “Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato: a questo fine è diretta quella pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare scritti di qualunque genere; libertà che taluni osano invocare e promuovere con tanto clamore.” E lasciamo stare il Sillabo, la scomunica ai comunisti (e perchè i nazisti non sono mai stati scomunicati?), la persecuzione orrenda del modernismo (la vicenda personale di Ernesto Buonaiuti è di una crudeltà tale da far rabbrividire: come se Gesù avesse parlato solo di punire e reprimere, anzichè quasi solo di amore e di misericordia).
Come vedete, l’imprinting culturale dei preti cattolici e musulmani è identico: solo che – ripeto – in Occidente non è più possibile. Qualcosa magari si potrà recuperare in Italia, grazie a Berlusconi e al suo codazzo di baciapile, di anticomunisti a babbo morto, di fanatici modello Agnoli e Amicone, di voltagabbana a prezzo variabile come l’abominevole Ferrara. E, ovviamente, grazie a tutti i cattolici che – essendo soggetti a un’istituzione gerarchica, infallibile e unica interprete della volontà di Dio – hanno scarsa dimestichezza con la democrazia: anzi, proprio poco o nulla. Cosa pretendere,d el resto, da gente che – in fatto di fede e morale – deve spegnere il cervello e adeguarsi alle parole del Papa e della sua corte, pena l’esclusione dalla comunità dei fedeli? Non gli si può chiedere qualcosa rispetto al quale non sono proprio psichicamente e intellettualmente strutturati. E’ come quando le donne islamiche dicono di portare volontariamente il burqa. E te credo: condizionate e indottrinate come sono, scambiano per libera volontà quello che è solo un automatismo pavloviano.
Comunque questa è la situazione e qui bisogna pedalare: lamentarsi non serve a nulla.
Ringrazio Mario della sua disponibilità, di cui approfitterò appena possibile: cioè prestissimo.
Buona giornata a tutti, grazie dell’attenzione, attendo vostre e ciao.
Michele

By Riccardo on lug 1, 2009

@Michele
Sai che una citazione di Bonaiuti ti smentisce?
« Il Cristianesimo è l’unica democrazia possibile; perché in nessun’altra forma di vita religiosa, come in nessun’altra visione filosofica della vita, l’aggregato umano, il senso della solidarietà universale, la coscienza dell’unica famiglia del mondo hanno, come nel Cristianesimo, altrettanto rilievo e altrettanto inconsumabile peso. »

By Giovanni on lug 1, 2009

Caro Riccardo

la frase da te citata è un’enorme idiozia. Nessuna religione è compatibile con la democrazia per il semplice fatto che la comunione di intenti tra i singoli viene meno quando non tutti i singoli la pensano allo stesso modo, ovvero qualora non siano tutti religiosi. Lo scopo della democrazia è altresì la protezione delle idee dei singoli anche qualora questi siano la minoranza della popolazione e, dato l’assolutismo dei valori religiosi, ciò non è possibile quando una religione è fondamento delle leggi di uno stato.

By Velenia on lug 1, 2009

Una delle cose più divertenti di questo forum è vedere con quanta tolleranza e democrazia coloro che si autoproclamano democratici attaccano cha la pensa diversamente da loro:Giovanni dà dell’idiota a Riccardo,Michele si ritiene l’unica testa pensante in circolazione e nel suo relativismo è assolutamente certo che i cattolici siano tutti senza cervello.
Qual’è il modello di democrazia a cui vi riferite quello di Robespierre,quello di Stalin o preferite Pol Pot?
VELENOSI SALUTI.
P.S.Michele ti ho fatto incazzare anche stavolta,vero?

By Giovanni on lug 1, 2009

Cara Velenia

indubbiamente la logica non è il tuo forte: Riccardo cita un’idiozia quindi Riccardo è un idiota! Mai detto nè pensato e mi scuso con Ricccardo qualora ne abbia avuto il sospetto. Ma tu, velenosa Velenia, perchè non entri nel merito della discussione anzichè attaccare su delle sottigliezze? Aspetti forse che il papa ti dica cosa devi pensare?

By Velenia on lug 1, 2009

Giovanni,sicuramente non aspetto che tu mi dica cosa devo pensare per essere politicamente corretta,e anche tu non hai risposto alla mia domanda su che tipo di democrazia hai in mente? quella in cui sia bandito ogni tipo di religione o quella in cui chi ha una religione sia buono,addomesticato e anche imbavagliato? Per il resto ti invito a leggere un bel saggio che si intitola “Itinerario spirituale di un agnostico” di Leo Moulin,l’ho già consigliato anche a Michele e tranquillo,l’autore era ,appunto, agnostico, non mordeva, ed era un cultore del”libero esame”,pertanto non è pericoloso.
SEMPRE VELENOSAMENTE A PRESTO.

By Giovanni on lug 1, 2009

La democrazia che ho in mente io è quella in cui ognuno sia libero di esprimere e far valere il proprio pensiero senza una religione di stato che decida per me anche se io non vi appartengo. La democrazia che ho in mente è la democrazia del relativismo e non quella pseudodemocrazia dell’assolutismo cattolico che attualmente vige in Italia. Non voglio nessun imbavagliamento chiedo solo che il pensiero religioso non sia predominante rispetto a tutti gli altri.
Io ho risposto, ora chiedo a te di rispondere: è possibile la convivenza tra una qualsiasi religione e la democrazia?
Dolcissimamente
Giovanni

By Michele on lug 1, 2009

@ Riccardo
Il problema, con questi furum o blog che siano, è che ti costringono alla concisione, mentre l’argomentazione richiede ampi spazi di parola e di esposizione.
Detto questo, ci riprovo.
Ho scritto, più sopra, che il Cristianesimo ha “inventato” – e con ciò ha trasformato il mondo una volta per tutte – la ragione moderna e i diritti umani: se la nostra civiltà occidentale è l’unica che conosce, e per la prima volta nella storia, l’autonomia dell’individuo, la sua libertà, i suoi diritti e doveri, la democrazia e la libertà, lo deve quasi esclusivamente alle sue radici cristiane. L’etica e la civiltà di Gesù sono state talmente esplosive da fondare una civiltà straordinaria. Ma sono anche convinto che esse si sono imposte per forza propria, per la loro universalità (che poi non si siano anche sviluppate nei mondi “orientale” e “islamico” è una discorso lungo). Sono anche convinto che la nostra civiltà sia, in un certo senso, superiore alle altre (se mi si passa l’inevitabile generalizzazione).
Detto questo, tutto ciò è avvenuto contro la Chiesa cattolica e nonostante la sua opposizione: si potrebbe dire che il pensiero moderno, frutto del cristianesimo, si è così sviluppato fino a superare (e rendere obsoleta) la “matrice” di quel pensiero, cioè la Chiesa cattolica. Il pensiero, una volta sviluppato e potenziato al massimo, non può più accontentarsi della scipita e insostenibile struttura teologica e dogmatica della Chiesa: è un po’ la vicenda dell’uomo, che per essere persona autonoma e libera, deve liberarsi dai lacci dei genitori. La Chiesa ha bisogno di sudditi e di pecorelle: lo Spirito ha bisogno di uomini liberi. E a una coscienza libera e autonoma ripugnano le spiegazioni infantili che la Chiesa spaccia per verità: dalla teodicea alla morale sessuale, le spiegazioni che la Chiesa da dell’uomo e del mondo non sono più accettabili, perchè provengono da una lontana epoca in cui la ragione non si era così affinata come oggi. E infatti: che ne ha fatto, la Chiesa cattolica, di un genio assoluto e straordinario come Buonaiuti? L’ha scomunicato, l’ha perseguitato fino a, secondo me, farlo morire di crepacuore. Ma non poteva fare altrimenti: una struttura di potere gerarchica e assolutista non può contenere spiriti liberi, pena la sua autodistruzione. Li deve espellere, come ha fatto recentemente anche con Drewermann (che, prima di uscire dalla Chiesa, è stato allontanato dall’insegnamento, sospeso a divinis e messo all’Indice). Poi, certo, il sacro dev’essare gestito, in qualche modo, per evitare che la gente finisca nelle mani di maghi, cartomanti e new ages varie: e la Chiesa può accontentare il bisogno di sacro e di rassicurazione di chi si accontenta. Ma per chi ha bisogno dell’ebrezza della verità e della libertà, perchè solo in esse può diventare davvero umano, se ne deve allontanare: l’obbedienza al magistero e la fedeltà alla propria coscienza e al proprio daimon non sono compatibili, mai e poi mai.
Ciao.

By Michele on lug 1, 2009

@ Assuntina Morresi

Vorrei ringraziare Assuntina Morresi per lo spazio che mi (ci) mette a disposizione, senza filtri e senza obblighi (se non quelli, ovvii, della civiltà e del buon senso). A me Morresi non piace per nulla (non perchè le sue idee sono agli antipodi delle mie, ma perchè penso che l’applicazione pratica delle sue idee mi impedirebbe di vivere come ritengo più giusto), però qui – in questo luogo – si dimostra ospitale. Per questo la ringrazio, davvero e di cuore, pur continuando a “temerla”.
Michele

By silvia on lug 1, 2009

Cari amici del Forum,
il messaggio di Cristo ha avuto ed ha tuttora una grande validità per l’uomo.
E’ stato affidato da Cristo alla Chiesa costituita di uomini e donne che hanno delle grandezze, ma anche dei limiti.
Ciò non diminuisce il valore degli insegnamenti di Cristo.
Nella Chiesa ci sono stati e ci sono grandi santi e grandi peccatori.
Se ricordate Papa Giovanni Paolo II ha chiesto pubblicamente perdono per i peccati della Chiesa.
Perciò non guardiamo solo agli scandali, ma anche alle grandi opere compiute dalla Chiesa.
Questo vale per tutte le religioni.
Ognuno sceglie il percorso esistenziale che ritiene più vero rispettando quello degli altri e possibilmente dialogando.Ciao.

By Michele on lug 1, 2009

@ Velenia
Scusa tanto, ma non ha senso arrabbiarsi con te: come ha scritto Giovanni più sopra (e io concordo pienamente con lui), da quando ti leggo qui in questo forum, mai una volta sei entrata nel merito delle questioni affrontate, limitandoti a sciorinare un coacervo di luoghi comuni di una banalità imbarazzante. Per non parlare della tua totale incapacità di comprendere quello che i tuoi interlocutori vogliono esprimere e per tacere di un sarcasmo grossolano e greve. Spero che tu non ti offenda per il mio giudizio – ammesso e non concesso che te ne importi qualcosa, del mio giudizio – ma credo tu abbia le spalle abbastanza larghe anche per sopportare un giudizio negativo come il mio. Del resto, una che ha sei figli, che lavora e che riesce pure a leggere sette-otto libri al mese, deve avere le spalle come un armadio a otto ante.
Quindi, mi spiace, ma non sono “incazzato”: con una come te non ci si può arrabbiare, una come te al massimo si può compatire.
Ciao. Michele

By bob on lug 1, 2009

La Chiesa, in realtà, non tace sulla questione iraniana.Solo che ha altri, più importanti, problemi:
http://illaicista.blogspot.com/2009/07/in-calo-lotto-per-mille-favore-della.html

By pallo on lug 1, 2009

@Mario
sinceramente non ho ben capito se secondo te la Chiesa debba o non debba intervenire nelle questioni non strettamente religiose ma poco importa. Secondo me la Chiesa, essendo fatta di uomini, non può esimersi dal farlo …. quello che in parte contesto è la sproporzione tra le varie prese di posizione.
Vediamo alcuni esempi (non parliamo di aborto o eutanasia che sono temi di un livello diverso) confrontiamo la situazione Iraniana o la guerra in Iraq con i famosi Dico di Prodi; concorderete, spero, che dal punto di vista dei valori della chiesa i primi sono temi di un peso MOLTO superiore rispetto ai secondi. Quindi fatemi capire xchè per i secondi c’è stata una levata di scudi della CEI e di tutta la Chiesa tale da incrinare un governo mentre per gli altri ci si limita a ricordare la sofferenza dei popoli nelle omelie e pregare???
E’ questo che mi dispiace molto …. la chiesa non è un partito non deve rendere conto di voti o fare calcoli politici quindi potrebbe veramente fare la differenza con delle prese di posizione + nette e imparziali .
Almeno questo è quello che penso

By mario on lug 1, 2009

Circa l’intervento di Michele on Lug 1, 2009 @tutti i gentili frequentatori,
è un attacco di bile contro imam e soprattutto preti ed egli spera forse che arrivi un cataclisma che li uccida tutti. Ovviamente non so dove ha preso quelle citazioni e quelle teorie e da tempo ho smesso di smentire le citazioni inventate e spacciate per autentiche poiché è fatica e tempo perso. Una volta salutai un amico mentre avevo l’auricolare con la radiolina e mi chiese se sentivo musica. “No, sento Radiomaria” e lui si incavolò (epoca di Bordon ministro) poiché quelle antenne (e solo quelle) causavano tumori e giù dotte citazioni scientifiche e giudici in indagine. Poi lo stesso sinistro Veronesi, in uun raptus di sincerità, disse che erano tutte cavolate e nessuno dette risonanza alla rivoluzionaria notizia, e la cosa finì lì e il popolo bove iniziò a cercare altri filoni di accusa. E’ di oggi l’altra cazzata che l’uomo della Sindone è Leonardo. E qualcuno ci crede pure. Tutto ciò che contro Gesù Cristo, i preti, la Chiesa, la fede è sempre una ghiottoneria da credere supinamente. Tenetevela. Io rispondo solo a domande oppure entro in discussioni serie non in attacchi di rabbia satanica. Andate dall’esorcista che è meglio. Oppure prendete in mano un Vangelo che è meglio ancora. Può darsi che vi venga la voglia anche di andarvi a confessare o di fare un pellegrinaggio a Medjugorie. Auguri. Ciao Mario

By mario on lug 1, 2009

Circa By Giovanni on Lug 1, 2009

La democrazia che hai in mente cioè quella in cui ognuno sia libero di esprimere e far valere il proprio pensiero senza una religione di stato che decida per te anche se io non vi appartengo è cosa giustissima e “Date a Cesare quel che è di Cesare” dovresti sapere da quale bocca è stato proclamato. L’assolutismo cattolico in Italia non esiste, ma esiste un popolo cattolico misto ad un popolo non cattolico. I bavagli se ci sono hanno altri agganci e non la Chiesa di Roma, la quale è troppo intelligente per minacciare qualsiasi ordinamento statale, democrazia inclusa. Il problema è solo tuo e della tua parte ed è enunciabile così “Come sarebbe bello un mondo senza alcuna religione, a cominciare da quella cattolica”. La buonanima di John Lennon cantava in IMAGINE ALL THE PEOPLE … e no religion too. Pace all’anima sua. Speriamo che dopo quel colpo di pistola non gli sia arrivato anche il salario di Satana. Ma penso di no. Nella sua immensa bontà il Signore avrà trovato qualche pretesto per salvarlo lo stesso (Rileggiti Matteo 25 quando i salvati diranno ….. ma quando mai ho fatto questa ombra di bene in vita mia da meritarmi il paradiso ?”. Auguri anche a te. Ciao Mario

By mario on lug 1, 2009

Invito a diffidare dai discorsi alla “By Michele on Lug 1, 2009 @ Riccardo”

Infatti dapprima esordisce lodando il Cristianesimo e poi tira fuori la polpetta saccente ed avvelenata, poi usa il cristianesimo come carta straccia ed inutile (peggio dei vecchi giornali) solo per accendere il fuoco. E’ una tattica che si chiama inganno e adulazione, l’ha collaudata uno che ci sa fare e che di fuoco (fuoco eterno) se ne intende. Cari amici cristiani, siate fieri di esserlo e non fatevi incantare dalle sirene e dai complimentucci di apertura. La storia è un’altra cosa. Le ricostruzioni storiche lasciamole ai ricostruttori. Scusami Michele ma le persone cristiane e semplici mi stanno più a cuore del rapporto con te intelligente e ostile alla Chiesa. Ciao Mario

By mario on lug 1, 2009

Cara Silvia

Dissento dalle tue affermazioni “Nella Chiesa ci sono stati e ci sono grandi santi e grandi peccatori. Se ricordate Papa Giovanni Paolo II ha chiesto pubblicamente perdono per i peccati della Chiesa. Perciò non guardiamo solo agli scandali, ma anche alle grandi opere compiute dalla Chiesa. Questo vale per tutte le religioni.”

I santi sono un frutto della Chiesa, i peccatori sono i figli della Chiesa che non l’hanno ascoltata. Comunque sia, mentre anche negli altri consorzi umani extraChiesa troviamo “peccatori”, non riesco altrove a trovare “Santi” o per lo meno che lo siano in qualche modo confrontabili con quelli nati nella Chiesa. Inoltre Giovanni Paolo II° non ha chiesto perdono per la Chiesa (questo è quel che ha falsificato la stampa e la TV) ma ha chiesto perdono per i suoi figli che lei ama, ma che hanno agito contro il suo insegnamento materno e sapiente. La madre di un assassino non deve chiedere perdono per se stessa ma per quel suo cattivo figlio. Le grandi opere compiute dalla Chiesa – è bene chiarirlo – non sono le cattedrali, l’arte, il diritto, l’aiuto ai poveri etc etc ma la Parola di Dio, la speranza che non delude, i sacramenti, la vita eterna, l’Eucaristia. E QUESTO NON VALE PER TUTTE LE RELIGIONI ASSOLUTAMENTE ma solo per la religione cattolica cristiana che ha consegnato al mondo e ai secoli il Dio vero e non le chiacchiere e neppure quel che accade nel mondo islamico. Questo è quanto, e adesso sbraitate quanto volete. Ciao Mario.

By mario on lug 1, 2009

caro Bob

Quelle accuse di quel link sono l’esternazione di una fonte ostile alla Chiesa. Ogni sua testimonianza è di riflesso faziosa e di parte. Citami fonti non ostili che riportano le stesse cose e poi le leggerò con cura.

Ciao Mario

By mario on lug 1, 2009

Caro Pallo

La Chiesa ha il dovere di ostacolare i Dico di Prodi e le guerre di qualunque parte esse siano. Però mentre nella guerra da condannare siamo tutti d’accordo, su Prodi e Dico esistono i proponitori che si autoreferenziano come salvatori e liberatori dell’umanità, ed esiste una fetta di popolo che iniza a crederci.

Insomma mentre nella guerra il male è palese, nelle menzogne il danno è più viscido e alla lunga perfino più dannoso. La Chiesa, oltre alla preghiera (e non è poco) ha la sua diplomazia ovunque ed essa agisce anche se nessuno lo dice e se nessuno le riconosce i meriti a posteriori. Circa il seminare veleno e falsità, lì siamo in autentico pronto soccorso e bene ha fatto la Cei a mobilitarsi. Le prese di posizione della Chiesa sono nette ed imparziali, ma vanno lette sulla stampa della Chiesa e non su Repubblica o Corriere o altre fonti che deliberatamente (o talvolta per ignoranza) ne alterano il pensiero (esempio classico i preservativi ed il Papa). Ciao Mario e soprattutto buonanotte. Ho tempo solo a quest’ora di dare uno sguardo a Stranocristiano.

By Michele on lug 2, 2009

@ Mario (parte 1)
Tu scrivi (riguardo al mio intervento del Lug 1, 2009 @tutti i gentili frequentatori) che “ovviamente non so dove ha preso quelle citazioni e quelle teorie e da tempo ho smesso di smentire le citazioni inventate e spacciate per autentiche poiché è fatica e tempo perso”.
Le citazioni le ho prese da un’Enciclica di papa Gregorio XVI, la Mirari vos del 1832: ne trovi copia sul sito http://www.totustuus.biz/users/magistero/g16mirar.htm.
Se vuoi la carta, leggiti il libro “Tutte le encicliche e i principali documenti pontifici emanati dal 1740″, vol. 3., a cura di Ugo Bellocchi. Citta del Vaticano Libreria editrice vaticana, 1994.
Come vedi, nulla di inventato, solo citazione da documenti ufficiali del magistero della Chiesa cattolica.
Che tu ovviamente ignori, perchè informarsi costa fatica, impegno e uno sforzo intellettuale inadatto alle menti gracili. E’ molto più semplice perdersi in fesserie sugli auricolari, su Leonardo che sarebbe l’uomo della Sindone (ma dove le trovi, ’ste fesserie?) e – ovviamente – è molto più semplice attribuire le opinioni altrui ad attacchi di bile e a documenti falsi (che falsi non sono: leggere e informarsi, prego). Ho cercato, in questo forum, di porre domande e di affrontare argomentazioni serie, e tu liquidi tutto affermando che si tratterebbe, nientemeno!, che di attacchi di rabbia satanica.
Ma tu sei un poveraccio, Mario: davvero, non mi riesce di pensare nulla di meglio di chi mi accusa di falsità e di satanismo, quando io credevo che un minimo di onestà intellettuale e di buona fede avremmo dovuto riconoscercela vicendevolmente, in queste discussioni.
E come si fa a discutere con una persona scorretta e saccente come te? Come posso discutere con uno che mi accusa (falsamente) di inventarmi le citazioni e che attribuisce le mie idee a Satana (e qui entramo nel vasto mondo del disagio psichico)? Gentile Mario, o cambi atteggiamento e mi chiedi scusa per le accuse di falsità o, per quanto mi riguarda, la mia discussione con te si ferma qui, a parte un paio di altre cosette che scriverò in un posta a parte. Attendo le tue scuse.
Michele

By Michele on lug 2, 2009

@ Mario (parte 2)
Riguardo al mio intervento del Lug 1, 2009 “@ Riccardo”, inviti il popolo tutto a diffidare dei miei discorsi, in quanto ispirati direttamente da Satana (e daje…).
Cos’è, hai aperto una sede distaccata del Sant’Uffizio? Aspiri alla carica di Torquemada de noantri? Hai in mente di aggiornare l’Indice dei libri proibiti?
Come che sia, m’hai davvero rotto le palle, caro il mio giovine. Non solo hai la spudoratezza di accusarmi di mentire, di falsificare le citazioni e di essere ispirato solamente dall’astio, non solo tiri in ballo il demonio, ma addirittura inviti i freqentanti a diffidare dei miei discorsi, che sarebbero subdoli e ingannatori. Davvero, hai passato il segno. Resta pure coi tuoi cristiani semplici e sempliciotti come te, io spero di continuare qui a discutere con persone serie, non maleducate, desiderose di confrontarsi e non così invasate da avere bisogno del Diavolo per supportare i loro miseri argomenti. Io qui mi impegno – con tutti i miei limiti – a proporre argomenti di discussione, pienamente disponibile anche a cambiare idea, se qualcuno me ne dimostra l’erroneità: non chiedo di meglio che cambiare idea, se l’idea cambiata era stupida. Ma quando Mario, di fronte a una mia dichiarazione, mi invita ad andare dall’esorcista, è ovvio che la discussione è finita. Almeno tra noi due: la discussione di Mario potrebbe invece proseguire davanti a un medico, ma di quelli bravi.
Grazie dell’attenzione, buona giornata a tutti.
Michele

By bob on lug 2, 2009

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/cronaca/2009/30-giugno-2009/san-giovanni-rotondo-pronta-criptadi-padre-pio-ma-scoppia-polemica-1601519720246.shtml

Questi non sono ostili alla chiesa.
Ma si domandano cosa stia facendo la chiesa.

By Giovanni on lug 2, 2009

Caro Mario

mi dici che non siamo in uno stato di assolutismo cattolico e poi mi dici che la chiesa ha il dovere di combattere i Dico… la cosa mi pare un pò incoerente. Perchè mai la chiesa dovrebbe influenzare scelte che sono assolutamente private e di cui, se si crede in Dio, si risponderà solo a Dio? Questo per me è un esempio di assolutismo cattolico: un valore assoluto solo per i cattolici deve diventare assoluto per tutti i disgraziatissimi cittadini italiani senza alcuna possibilità di scelta. La cei dice che i Dico non vanno fatti ed i politici obbediscono. In una vera democrazia ogni singolo cittadino decide come comportarsi liberamente senza alcun impedimento da parte di un ordine religioso che dovrebbe, invece, indirizzare il comportamento dei suoi soli adepti ma senza ingerenze in politica.

By pallo on lug 2, 2009

@ Mario
Ripeto a me può stare bene che la Chiesa “abbia il dovere di ostacolare i Dico di Prodi” anche se sinceramente non capisco bene il xchè (concordo con Giovaani) …. ma lasciamo stare …. dimmi xchè é scesa in piazza per i dico e NON scende in piazza per la legge appena approvata dal parlamento che equipara l’IMMIGRAZIONE a REATO.
SONO DUE PESI E DUE MISURE e sopratutto ritengo che la seconda vada MOLTO + contro i principi cattolici della prima …. Gesù NON ha mai parlato dei dico ma cazzo dare da mangiare e bere agli assetati è uno degli insegnamenti base … o no !!!

Mi dispiace ma “.. Le prese di posizione della Chiesa sono nette ed imparziali ..” è una affermazione che non condivido e non la ritengo vera, su alcuni temi la Chiesa pone una enfasi molto maggiore casualmente sempre in appoggio al governo di destra !!!
Per quanto riguarda leggere le notizie dalla fonte e non l’interpretazione di alcuni giornali concordo pienamente (estrapolare le parole di un discorso teologico del Papa è sicuramente complesso e non di facile interpretazione per chiunque) … ma vorrei che tu prendessi in cosiderazione anche il contrario spesso mi sembra che la Chiesa si opponga a proposte senza analizzarle nella loro completezza ma bollandole fin dall’inizio … guarda che i Dico non sono un’istituzione contro il matrimonio … coprono molti altri aspetti (convivenza di persone non necessariamente legate da relazioni sentimentali) … le limitazioni a 3 embrioni sull’inseminazione artificiale non hanno senso etc

Penso che tu lo abbia fatto ma leggiti la lettera aperta di Don Farinella … http://www.milanocosa.it/temi-e-riflessioni/lettera-di-don-farinella
… cosa ne pensi ? A me sembra una foto abbastanza reale della situazione !!

pallo

By mario on lug 2, 2009

Le parole di Michele sono ostili alla Chiesa e lui la Chiesa non la conosce ma ha solo sentito dire le opinioni altrui. I suoi interventi, decisi o soft, mielosi o crudi, erano tutti contro la Chiesa anche quando apparentemente ne parlava bene. Siccome la Chiesa per mestiere non si difende mai (poichè ha altro da fare) allora l’ho difesa io e ovviamente ancor prima di proclamare la bontà e l’innocenza della Chiesa (errore che fanno tutti coloro che vogliono difenderla) io ho l’abitudine di prendere uno specchio e metterlo di fronte all’accusatore e dire al medesimo “Guardati”. E’ ovvio che l’accusatore si vede brutto e si incazza e la cosa mi mette in posizione un pò più accessibile e molto meno da pecorone (come si vorrebbe il cristiano medio secondo la vulgata) benchè non è il mio obiettivo, ma pazienza. Se qualche cristiano ritiene che ho passato il segno me lo faccia sapere e vedrò di revocare lo scandalo che gli ho causato con adeguate spiegazioni nella verità e non nel politically correct. Se qualche non cristiano è rimasto scandalizzato delle mie parole, mi faccia credito di fiducia e simpatia (come io lo faccio a chiunque) e gli renderò conto delle mie parole. Non scanserò la faccia agli sputi, ma a me potete anche mandarli e ne riparleremo, alla Chiesa no, neppure per scherzo. Se qualcosa della Chiesa non vi quadra lo dite con rispetto e io rispondo. Inoltre una domanda o un problema alla volta e non mille istanze in due centimetri, sennò non se ne parla. E con Michele posso chiudere qui se lui chiude qui. Ciao Mario. Appena ho tempo replico agli altri a meno che la responsabile del Blog non mi blocca per eccessi di presenza.

By mario on lug 2, 2009

Caro Bob

Se hai frequentato il mondo musulmano rimarrai sbigottito delle moschee rivestite d’oro e fammi sapere anche in questo caso la tua opinione. Noto invece che hai frequentato il mondo cristiano ed in modo particolare la cripta di padre Pio. Se in tutto quell’oro trovi ad esempio 10 euro tuoi, scrivi al convento e fatteli restituire. In realtà quell’opera è stata fatta con una grossa quantità di oro che i fedeli negli anni hanno donato al convento. Se li avessero donati a qualunque altro consorzio ben poco sarebbe rimasto in cassa. Invece lì è rimasto, e la cosa di già merita qualche riflessione. Il punto era se doveva restare ancora del tempo oppure farci qualcosa adesso. A questo proposito ti ricordo che quando una certa donna spese una fortuna per comprare un vasetto di profumo a Gesù, i farisei presenti inorridirono mentre Gesù la lodò (Matteo 26,6-13). Ma più interessante ancora è che anche Giuda (un nome che è tutto un programma) in Gv 12 esprime la stessa condanna sulle spese per la lode a Dio e che vorrebbe convogliare ai poveri …. e la ragione per cui fa questa nobile dichiarazione la illustra Giovanni stesso, andatevela a leggere sia qui sia nell’ultima cena sempre sulle motivazioni interiori della nobiltà d’animo di Giuda. Ciao Mario

By mario on lug 2, 2009

Caro Giovanni

La tua cortesia è contagiosa e mi sforzerò di essere alla tua altezza. La Chiesa è portatrice di un messaggio stupendo e mi fermo qui con gli aggettivi. Nella sua sapienza, essa sa bene che ciascuno ha diritto alla sua libertà poiché questa è a fondamento del vero amore e ti invito a riflettere un poco su questa affermazione. Ciò premesso, tu sei amato dalla Chiesa e la Chiesa ti offre il suo suggerimento. Tu non lo accetti ed è un tuo diritto che la Chiesa umanamente non ti nega. Se questo tuo (passami il termine) diritto alla disobbedienza (disobbedienza al consiglio, poiché la Chiesa non è il mio e il tuo padrone, al contrario dello STATO) produce anche danni a terzi, la Chiesa ha il diritto di mettere in moto tutti i dinamismi possibili per difendere i terzi dalla tua nefasta condotta. Ovviamente non ha ne l’esercito ne la polizia (prova invece a mettere una macchina in sosta di doppia fila con il danneggiato che chiama il vigile urbano, o prova a rapinare una banca con il direttore che telefona ai carabinieri) e quindi la Chiesa usa tutti i mezzi leciti, che gira e rigira sono parole e niente più nella speranza che quelle parole influenzino non solo i “suoi” ma anche i “non suoi” poiché le appartengono anche loro e non lo sanno. Insomma ogni persona, incluso Michael Jackson e Cicciolina, sono stati pagati a caro prezzo da Gesù e la Chiesa (corpo mistico di Gesù nell’asse dei tempi a partire dal 33 in poi) ha il dovere di ricordarglielo. Poi ciascuno faccia quel che crede. Un bel giorno si muore e alla discesa di quel tram trovi il taxista che ha vinto l’appalto che ti farà il trasporto eterno. E se il taxista non è Gesù, sarà giocoforza un altro anche se non lo hai invitato e anche se non lo vuoi : tu non comandi a niente adesso figurati dopo morto. Dove Gesù è cacciato, e lo puoi vedere con i tuoi occhi, si presenta lui inodore e incolore con la menzogna 24H non stop “Il diavolo non esiste”. I politici che obbediscono alla Cei lo fanno per convinzione, così come i verdi obbedirebbero ad Al Gore, e le cose che dice la Cei sono condivisibili, e se non sei d’accordo chiedi spiegazioni e la Cei (e la Chiesa) te le da. Io personalmente, cristiano che conosce i suoi limiti, anche se non capissi entrerei nell’obbedienza, ma se qualcuno non vuole obbedire può farlo. E’ tutta una falsità che i deputati cristiani obbediscono al Papa o non so a chi. La verità è che sono persone libere che scelgono bene ed il bene se sta compiutamente nella Chiesa non è colpa mia. La famosa frase “Date a Cesare …. Date a Dio …” è sempre stata onorata dalla Chiesa che non ha messo becco sulla edificabilità del ponte di Messina e ha difeso la vita e la famiglia che appartiene a Dio e non a Cesare. Non sarà fuori luogo osservare che OGNI persona della Chiesa che sia cittadino italiano è anche soggetto di politica e quindi ha titolo di parlarne. L’essere stato battezzato o l’andare a messa non mi priva dei miei diritti sanciti dalla Costituzione. Il tuo sostantivo adepto è sbagliato per la Chiesa che non è una setta ma un popolo libero. Circa le non ingerenze in politica mi dovresti spiegare chi lo ha deciso. E’ una frase che dicono in troppi, ma su quale fondamento ? Perché la Chiesa non dovrebbe entrare nelle cose della politica ? Qualcuno sa spiegarmi NON FILOSOFICAMENTE ma giuridicamente perché ??? Grazie Mario

By Michele on lug 2, 2009

@ mario
Io non chiudo qui un bel niente. Se ancora la lingua italiana e la logica ci accomunano, al di là dei paraocchi e delle ossessioni personali, esigo una spiegazione.

Primo: hai sostenuto che le mie citazioni sarebbero false e inventate, mentre in realtà sono tratte dall’enciclica di Gregorio XVI di cui ti ho riportato tutti i dati nel post sopra. Quindi attendo ancora le tue scuse per avermi accusato di ricorrere alla menzogna e all’imbroglio.

Secondo: hai sostenuto che le mie argomentazioni sono frutto di “bile” e di rabbia satanica. Dal momento che attribuire le opinioni altrui alla rabbia e all’influsso del Maligno è solo un modo comodo di sottrarsi alla fatica della confutazione (oltrechè, a mio sommesso parere, segno di un forte disagio), attendo ancora che tu affronti nel merito il mio pensiero sulla comunanza di fondo che esiste tra la teocrazia islamica e quella cattolica, di cui l’enciclica che ho citato costituisce una prova – a mio avviso – inconfutabile. Il Diavolo lo lasci a don Amorth, grazie.

Terzo. Non ho capito e non sono sicuro di volere capire la tua tattica “di prendere uno specchio e metterlo di fronte all’accusatore e dire al medesimo “Guardati”. E’ ovvio che l’accusatore si vede brutto e si incazza…”.
Io non mi vedo brutto per nulla e se mi incazzo è non solo perchè tu mi hai accusato ingiustamente di mentire, ma anche perchè hai scritto che “Le parole di Michele sono ostili alla Chiesa e lui la Chiesa non la conosce ma ha solo sentito dire le opinioni altrui”. Ripeto: non ho mentito, la citazione di Gregorio XVI è testuale e, in generale, le mie opinioni, anche se ostili alla Chiesa, sono frutto di una meditazione e di un approfondimento che ritengo seri e onesti. Sostenere che mi limito a ripetere opinioni altrui è offensivo per la mia coscienza: cosa dovrei dirti io, che tu non sai far altro che ripetere a pappagallo il Catechismo di Santa Madre Chiesa?

Quindi, la cosa non è finita qua. Aspetto perciò le tue scuse e le tue critiche alle mie idee, critiche che spero non tirino in ballo messer Satanasso o il fiele massonico e ateo.

Attendo con fiducia.
Michele

By Giovanni on lug 2, 2009

Caro Mario

ovviamente non esiste nessun motivo giuridico per il quale la chiesa non debba entrare in politica, tuttavia lo Stato Italiano è uno stato laico e dovrebbe dunque tutelare i diritti di tutti i suoi cittadini. Se dunque due omosessuali vogliono un riconoscimento legale della loro unione non capisco perchè lo stato debba negarlo dato che con la loro unione non danneggiano sicuramente nessuno. E onestamente non mi interessa affatto che i politici siano contrari ai Dico solo perchè cattolici: la possibilità dell’unione va garantita poi i cattolici la rifiuteranno i non cattolici no. Il limite principale della religione in politica è proprio questo: la pretesa di imporre a tutti valori che non sono universali. Io sono ateo ma non mi scandalizzo di trovare un crocifisso a scuola perchè so che è un simbolo importante per i cattolici, e non mi pare che nessun politico laico abbia mai combattutto aspramente per la sua rimozione (al limite qualche piccola provocazione…). Parimenti mi aspetto da parte dei cattolici lo stesso rispetto di tutte quelle realtà che agli occhi della chiesa sono non “convenzionali” e la garanzia dei loro diritti pur peccaminosi che siano, a patto ovviamente che non danneggino nessun altro.
Infine un ultimo spunto: lo Stato non è il nostro padrone, lo stato è una comunità in cui tutti gli appartenenti hanno uguale dignità. L’unico vero padrone è, a mio avviso, il rispetto delle libertà altrui.

By Ivan C. on lug 2, 2009

Buonasera.
Leggo sul forum che uno degli argomenti della discussione è come possa un cattolico votare un partito che va contro i principi etici e morali che la Chiesa propone: provo a intervenire.
Credo che la risposta sia semplicissima e che non ci sia bisogno di scomodare i massimi sistemi: il cattolico voti tranquillamente chi quei valori fa propri e difende.
Il problema è però un altro: la gerarchia cattolica chiede di votare in conformità ad alcuni contenuti che sono: vita, famiglia e matrimonio, come se questi solamente fossero i valori forti del Cristianesimo. A me sembra che invece ce ne siano soprattutto altri: l’amore, la carità, il perdono, la compassione, la ricerca del regno di Dio e della sua giustizia. Se sono solo l’embrione e la famiglia, i valori che il buon cattolico deve tutelare nell’urna, i cattolici possono votare pure per le Case delle Libertà e ignorino pure i neofascisti e i leghisti che ne fanno parte, ignorino pure lo sfascio della legalità e della democrazia che quella coalizione ha causato, ignorino pure l’abbrutimento sociale e culturale che l’Italia deve alle televisioni di Berlusconi, ignorino pure il dramma dei paesi poveri, ignorino pure gli innocenti massacrati nelle guerre preventive, ignorino pure il culto del sesso, del denaro e dell’apparenza fisica, unici feticci ammessi dalla religione del liberismo macellaio dei nostri giorni.
Secondariamente, non mi sembra che noi si viva – almeno, non ancora – in un regime teocratico, nel quale le indicazioni del potere religioso debbano essere recepite nella legislazione civile. Tutti i cittadini sono uguali, siano omosessuali, divorziati o donne incinte: non ci capisce perché lo Stato non debba tutelare – anche solo in maniera attenuata – una coppia omosessuale nei suoi diritti ereditari o previdenziali o assistenziali; non si capisce perché un legame affettivo diverso dal matrimonio debba essere ignorato dai pubblici poteri; non si capisce perché una donna debba essere considerata una sorta di fattrice priva di volontà e di bisogni, obbligata alla maternità per il solo fatto dell’evento biologico del concepimento. A volte l’aborto può essere il male minore (invito eventuali interlocutori a non farsi beffe della morale del male minore, che è la stessa che fu alla base del silenzio di Pio XII di fronte agli orrori nazisti).
Il che ci porta al vero interrogativo evocato da molti interventi e sotteso a tutta la vicenda: il cattolicesimo è compatibile con la democrazia? La mia risposta, modestissima, è che la fede – qualsiasi fede – è compatibile con la democrazia solo qualora non sia eterodiretta da un potere dogmatico.
Si chiedano allora i cattolici (ad esempio, Mario) come può un cattolico “vero” – convinto cioè di essere il depositario dell’unica verità , verità che deve informare di sé il vivere civile e che deve imporsi anche a chi cattolico non è – dirsi democratico: senza dimenticarsi che non si possono servire due padroni. Cioè non si può dichiarare fedeltà ai principi della democrazia liberale e coltivare intanto la riserva mentale che dichiara illegittimo ogni parlamento che legiferi in contrasto con la legge naturale (abusivo eufemismo con cui la Chiesa gerarchica spaccia i propri diktat etico-politici).
Vi ringrazio per l’ospitalità e attendo eventuali vostri commenti, critiche o obiezioni, con i quali sarò lieto di tentare di confrontarmi.
Ivan

By Michele on lug 3, 2009

Buongiorno.
Nel mentre attendo che Mario risponda gentilmente alle mie domande e sollecitazioni, provo a rispondere io, alla sua domanda se esistono motivazioni giuridiche che si oppongono a che la Chiesa cattolica entri nelle cose della politica.
Ovviamente non c’è nessun divieto legale, ma c’è sicuramente una questione ostativa di natura giuridica e di opportunità.

Sempre di più mi convinco che il vero problema, di cui le questioni dei DICO o del testamento biologico sono solo i sintomi più recenti, della attività pastorale della Chiesa e della libertà di coscienza dei parlamentari cattolici (e dei cattolici tout court) consiste nella possibilità stessa, per questi soggetti, di agire secondo le regole della democrazia. Se la Chiesa emanasse una direttiva (politicamente rilevante) vincolante per i suoi fedeli, il politico cattolico si troverebbe a dover votare obbligatoriamente secondo quanto prescritto dalla Chiesa, pena l’inflizione di una sanzione – si tratti di scomunica o di interdetto – che è del tutto estranea al campo proprio della politica. Si dirà: anche il parlamentare comunista (ma non mi pare ce ne siano ancora) o berlusconiano rischia di essere espulso dal suo partito nel caso in cui si comporti in contrasto con le direttive decise. In realtà la questione è totalmente diversa: innanzitutto il parlamentare comunista o berlusconiano ha la possibilità, grazie alla dialettica interna del partito e al principio di maggioranza, di modificare quella direttiva vincolante; in secondo luogo, l’espulsione dal partito è una sanzione politica, perfettamente coerente con il sistema complessivo. La scomunica – o un’altra sanzione similare – è invece del tutto estranea alla dinamica politica, andando a colpire una persona nella sua identità, nella sua vita più intima e nei suoi bisogni più profondi e insostituibili: la scomunica condanna il cattolico all’inferno, non è una bagattella. Senza contare, poi, che non è nemmeno pensabile, per il parlamentare cattolico, operare all’interno della Chiesa per modificare quella prescrizione: la Chiesa afferma infatti di interpretare la volontà di Dio e di parlare in nome della Verità e del Bene immutabili, che sono del tutto impermeabili al principio di maggioranza. Inoltre, la Chiesa è tutto fuorchè democratica nel senso che comunemente si intende: Verità e principio di maggioranza si escludono reciprocamente: per la Chiesa, l’aborto resterebbe un omicidio anche se il 99% dei cittadini lo considerasse lecito.
Se Rosy Bindi, contro le direttive del suo gruppo, vota a favore del nucleare o della missione in Afghanistan, il massimo che gli può capitare è di essere espulsa dal PD, ma ciò non le impedirà di continuare a fare politica, magari in un’altra formazione; né di cercare di convincere il proprio partito della bontà delle sue scelte. Diversamente, se Rosy Bindi votasse a favore dei DICO o di un testamento biologico modello Ignazio Marino, sarebbe esclusa dalla comunità dei fedeli e allontanata dai sacramenti, cosa che immagino per un cattolico sia quanto di più vicino alla morte civile si possa immaginare. E tutto questo non perché Rosy Bindi sia eretica o satanista, ma perché, magari non approvando i comportamenti omosessuali, ritiene che còmpito del legislatore sia di tutelare anche chi pratica un orientamento sessuale sicuramente statisticamente minoritario, ma non per questo da condannare e proibire.
Senza considerare che poi, alla fin fine, non c’è qualcosa che non abbia attinenza con la salvezza dell’anima e che quindi non possa cadere sotto la scure del magistero vincolante della Chiesa: l’integrità del corpo umano, sacro tempio dello Spirito Santo, dipende anche dall’obbligatorietà o meno del casco per i motociclisti…. Ipotesi: il Parlamento decide di diminuire gli aiuti al Terzo mondo e la Chiesa, sostenendo che così facendo si condannano a morte migliaia di innocenti, minaccia di scomunica o di interdire i parlamentari che votino a favore di quella diminuzione: in fin dei conti, non salvare vite umane avendone la possibilità mi sembra grave almeno quanto la prospettiva di sfasciare la famiglia tradizionale. Domanda, che ritengo esiga una risposta netta e in equivoca: si può ancora parlare di democrazia, se un soggetto estraneo alla democrazia (quale è, indubitabilmente, la Chiesa cattolica) vincola con sanzioni extrapolitiche gli attori principali della democrazia politica?
In attesa, ringrazio e auguro buona giornata.
Michele

By mario on lug 3, 2009

Ringrazio Pallo (don Farinella ed altri argomenti) Michele e Giovanni delle loro sollecitazioni che spero non siano di fastidio agli altri, nel senso che sono interessanti nei limiti di uno scambio di battute, mentre un dibattito lungo come un master alla Bocconi alla lunga infastidisce. Prometto risposte sintetiche stasera poichè ieri sera il PC non mi funzionava. Buona giornata e buon lavoro a tutti. Ciao Mario

By Luigi on lug 3, 2009

Michele, nonostante fai professione di razionalità, oggettività e onestà intellettuale, in realtà evidenzi un atteggiamento opposto nel senso che adotti un sistema dialettico cliscettato; invece dei fatti citi situazioni non vere ma verosimili o futuribili per poter poi imbastire un discorso logico a sostegno di una tesi precostituita (in altre parole te la suoni e te la canti da solo).Sono convinto che non lo fai per ingannare nessuno, ma ritengo che cosi rischi solo di ingannare te stesso. Nella fattispecie citi scomuniche sui dico e sul testamento biologico che non ci sono mai state e su questo imbastisci un discorso a sostegno di una tesi. La scomunica nella chiesa ha un significato ben preciso e non credo tu voglia far coincidere tale termine con qualsiasi presa di posizione ufficiale della Cei o del Vaticano.
Nel merito converrai che, nei sistemi democratici, la politica ha a che fare con la ricerca del consenso, va da se che in qualsiasi paese, le prese di posizione di esponenti importanti della cultura e/o della/e religione di quello stato hanno necessariamente un impatto anche politico e di conseguenza legislativo. Se questo non avviene le cause possono essere solo due, la prima è che le posizioni di questa ipotetica religione o cultura, sono condivise da una quota non sufficiente di persone, la seconda ipotesi è che non siamo in un paese democratico.

Nel caso specifico italiano il problema è che siamo in un regime democratico, e nel contempo siamo in un paese se non a maggioranza relativa cristiana cattolica per lo meno questa rappresenta un quota significativa nelle logiche politiche. Questo comporta che in politica ci siano anche cristiani cattolici che magari si ritengono in linea con le posizioni della chiesa e nel contempo esistono partiti, democraticamente e lecitamente interessati ad allargare il proprio consenso ( vedi il problema dell’eterogeneità del PD).

Non esiste in italia nessuna legge dello stato che attribuisca a organi ecclesiastici alcun potere legislativo o esecutivo, questo è un fatto.

Chi parla di teocrazia o di ingerenza della chiesa esprime solo un malcelato fastidio per quella forma di governo che si chiama DEMOCRAZIA motivata solo dal fatto che al momento la propria posizione culturale non è in grado di ottenere un consenso sufficiente al potere.

La Chiesa dal canto suo fa quello che ha sempre fatto dare a Cesare quel che è di cesare e a Dio quel che è di Dio è cioè, utilizzando tutti i mezzi leciti, dire ciò che è bene per l’uomo (credenti e non). Questo lo fa sia in un paese come l’Italia che in altri paesi democratici dove attualmente al potere ci sono dei rappresentanti di una cultura che non le appartiene (Vedi Spagna) che in paesi non democratici anche a costo di pagare un prezzo molto salato.

By Giovanni on lug 3, 2009

Caro Luigi

nel caso specifico dei Dico mi spiegheresti per favore perchè la loro assenza sia un bene per gli uomini credenti e non?

By Luigi on lug 3, 2009

Caro Giovanni, l’argomento (che non è nemmeno l’ oggetto dell’intervento di Assuntina, ma è solo l’argomento che è stato trattato da te e da altri, nelle ultime battute ) è se non sbaglio l’ingerenza della chiesa e lo stato teocratico. A questo mi riferivo e a questo rispondevo. Non parlavo e non si parlava della correttezza o meno dei dico. Che sia giusta o meno la posizione della chiesa sui dico non cambia di una virgola il senso del discorso. In democrazia, nel rispetto delle leggi, le posizioni di tutti hanno diritto di essere espresse, non solo quelle valutate “giuste”, da chi poi? Chi , in democrazia, ha il diritto di dire che un giudizio può essere espresso o meno…. E su che base poi? Se non ha consenso può essere espresso, tanto non conta nulla, se invece ha consenso non può essere espresso?
Questo tuo continuo passare da un’argomento all’altro senza stare sul punto cosa denota?

By Giovanni on lug 3, 2009

Caro Luigi

I Dico sono solo l’esempio lampante della pretesa della chiesa di imporre nella vita politica valori che sono assoluti sono per i cattolici. La chiesa ha, in quanto entità religiosa, valori assoluti la democrazia non può permettersi di averne perchè deve rappresentare tutte le realtà dello stato. Quindi, a mio avviso, qualsiasi ingerenza religiosa così come qualsiasi ingerenza di movimenti che si ritengono portavoce di valori assoluti mina la democrazia.
Nessuna posizione è assolutamente giusta e nessuna è assolutamente sbagliata. La dignità di espressione di un giudizio in democrazia è semplice: finchè questo giudizio non lede le libertà individuali questo giudizio è degno di essere espresso. I giudizi religiosi possono correre il rischio di ledere le libertà di chi religioso non è (Dico docet) e dunque, a mio avviso, rischiano di essere antidemocratici. L’hai detto tu che la chiesa si occupa del bene degli uomini, ebbene se io non credo che la chiesa faccia il mio bene e decido di comportarmi in altro modo (ovviamente senza ledere le libertà altrui) lo stato dovrebbe consentirmelo o no?
Sull’argomento del post io mi sono già espresso: a mio avviso i pacifisti hanno ragione a non prendere una posizione netta perchè non c’è alcuna prova limpida di brogli elettorali. Fino a prova contraria la libertà del popolo iraniano di eleggere i suoi rappresentanti è stata provata. A meno che non si voglia affermare che Ahmadinejad sia antidemocratico in quanto fondamentalista islamico. Ma in quela caso, e si torna al discorso iniziale, ciò dovrebbe valere ancora una volta per tutte le religioni ed i politici religiosi. Come vedi non passo da un argomento all’altro, semplicemente ho preso spunto dal post per fare un discorso più ampio cui nessuno ha ancora risposto a parte Mario.

By Luigi on lug 3, 2009

Caro Michele, la tua risposta è emblematica di una posizione culturale quella relativista, che se presa seriamente nulla ha a che vedere con il concetto di democrazia.
Sostieni che qualsiasi posizione che presupponga di riferirsi a “valori assoluti mina la democrazia”?
E allora cosa sostieni? Che chiunque di questi non ha diritto di prendere una posizione pubblicamente? E per quale motivo? Perchè se esprimesse posizioni condivisibili rischierebbe di avere del consenso democratico?
Ma pensi veramente che il concetto di democrazia non si fondi su principi assoluti? Prova a leggerti le costituzioni dei paesi democratici e poi dimmi se non sono farcite di valori assoluti.
Il credo relativista (perché di credo si tratta) se non fosse falso in partenza (perché gli stessi credenti non riescono a muoversi nella vita reale senza valori ritenuti assoluti) porterebbe ad una vera e propria dittatura del relativismo. Dittatura del relativismo, proprio quello che auspichi negando il diritto al consenso democratico a chi non professa il tuo credo.
Mi spiace per il tuo credo ma io come uomo ho il diritto di giudicare tutto, ma proprio tutto; e come cittadino ho diritto democraticamente di giudicare, mediante l’espressione del mio consenso, le posizioni di tutti i politici e di tutti i partiti, su qualsiasi argomento e sulla base dei miei principi, anche se non sono un fedele del tuo credo relativista. Credo che, ovviamente, hai tutto il diritto di professare e di seguirne i dettami. Un giorno, se l’Italia diventasse come la Spagna di oggi, come tutti i cittadini ne seguirò le leggi sperando di poter continuare ad esercitare il mio diritto di giudizio e di voto.
Gli interventi della chiesa in campo sociale riguardano come già detto il “bene comune”e non la “fede religiosa” (sono interventi condivisi anche da una parte di non credenti, mentre non sono condivisi da una parte di credenti), in altre parole non riguardano l’obbligo al battesimo, alla frequenza alla messa domenicale…e quindi non hanno a che fare con la fede religiosa anche se come per tutte le posizioni politiche hanno inevitabilmente a che fare con una determinata visione dell’uomo e del suo bene. . Il”bene comune”è e dovrebbe essere l’oggetto di tutte le posizioni politiche sia di credenti che di non credenti.

By Giovanni on lug 3, 2009

Caro Luigi

forse non mi sono espresso bene. E’ ovvio che ognuno abbia i suoi valori assoluti, il mio credo relativista consiste nel considerare tali valori INDIVIDUALMENTE assoluti e non collettivamente. Il rischio dell’ingerenza religiosa in politica consiste proprio, a mio avviso, nella generalizzazione di tali valori individuali alla collettività. Ovviamente ciascuna posizione ha diritto alla rappresentanza democratica ma, a mio avviso, senza alcuna pretesa assolutista e nel pieno rispetto delle posizioni altrui.
Hai anche ragione quando dici che ogni democrazia si basa su valori assoluti ma che riguardano semplicemente la dignità di ogni singolo individuo e nient’altro. Questo e solo questo dovrebbe essere rispettato da qualsiasi pensiero democratico ed una religione, poichè infarcita di credenze e regole comportamentali, non è spesso in grado di farlo.
Credo comunque che il punto cruciale sia la tua ultima frase:”Il”bene comune”è e dovrebbe essere l’oggetto di tutte le posizioni politiche sia di credenti che di non credenti”. Credo che ci sia una grossa differenza in ciò che riteniamo il bene comune per l’uomo dato che abbiamo una visione completamente differente della realtà e difficilmente uno dei due convincerà l’altro.
In ogni caso è un piacere discutere con te e ti ringrazio.

By Michele on lug 3, 2009

@ Luigi e Mario

Ma che succede? Prima Mario mi accusa di falsificare le citazioni (che sono invece testuali: sto ancora aspettando le sue scuse), poi Luigi sostiene che invece dei fatti parlo di situazioni non vere ma verosimili o futuribili: ma l’avete finita di accusarmi di scorrettezza e di menzogna?

Grazie.

Potete cercare di leggere con attenzione? Nel mio precedente intervento sostenevo che un politico realmente cattolico (nel senso di sottomesso al magistero della Chiesa) è incompatibile con la democrazia, perchè la sua azione è vincolata da un potere extra-democratico (quello della gerarchia vaticana) che è in grado di controllare quel politico con sanzioni che sono al di fuori della politica: e ho scritto, appunto, che “se Rosy Bindi votasse a favore dei DICO o del testamento biologico, sarebbe esclusa dalla comunità dei fedeli e allontanata dai sacramenti, cosa che immagino per un cattolico sia quanto di più vicino alla morte civile si possa immaginare.”

Insomma, il politico cattolico disobbediente è a rischio di scomunica o di interdetto, che sono “armi” molto più potenti e persuasive dell’espulsione da un partito. Se leggeste un po’ di più i vostri referenti religiosi e politici (io lo faccio, anche se – e appunto perchè – quasi ateo), vi accorgereste che le cose stanno proprio così.

Traggo la seguente citazione dalla Nota emanata dall’allora cardinale Ratzinger e inviata alla Conferenza episcopale americana, dal titolo “Essere degni di ricevere la santa comunione” (giugno 2004: la potete trovare anche sul blog di Sandro Magister, http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/200122).

“Riguardo al peccato grave dell’aborto o dell’eutanasia, quando la formale cooperazione di una persona diventa manifesta (da intendersi, nel caso di un politico cattolico, il suo far sistematica campagna e il votare per leggi permissive sull’aborto e l’eutanasia), il suo pastore dovrebbe incontrarlo, istruirlo sull’insegnamento della Chiesa, informarlo che non si deve presentare per la santa comunione fino a che non avrà posto termine all’oggettiva situazione di peccato, e avvertirlo che altrimenti gli sarà negata l’eucaristia.

Qualora “queste misure preventive non avessero avuto il loro effetto o non fossero state possibili”, e la persona in questione, con persistenza ostinata, si presentasse comunque a ricevere la santa eucaristia, “il ministro della santa comunione deve rifiutare di distribuirla” (cf. la dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi, “Santa comunione e cattolici divorziati e risposati civilmente”, 2000, nn. 3-4).

[N.B. Un cattolico sarebbe colpevole di formale cooperazione al male, e quindi indegno di presentarsi per la santa comunione, se egli deliberatamente votasse per un candidato precisamente a motivo delle posizioni permissive del candidato sull’aborto e/o sull’eutanasia.”

Ecco, quindi, che quello che ho scritto corrisponde perfettamente al vero: il politico cattolico che vota leggi permissive in tema di aborto e di eutanasia deve essere allontanato dall’Eucaristia: e non è una sanzione grave (ed extrapolitica) per un cattolico?

Si noti che quel cattolico potrebbe essere personalmente contrario ad aborto ed eutanasia, ma potrebbe credere che è ingiusto negarli anche a chi cattolico non è: potrebbe ritenere cioè che ci possono essere casi in cui il ricorso a quelle soluzioni è il male minore e che si tratta di questioni etiche sulle quali ci possono essere legittimamente posizioni diverse.

Ma siccome voi ritenete che aborto ed eutanasia siano il male assoluto e che è dovere dello Stato impedirne la legalizzazione o la non punibilità (anche se fosse in pericolo la salute psico-fisica della futura madre, ad esempio), ecco allora che la vostra personalissima etica deve diventare etica imposta a tutti: il politico cattolico deve votare non secondo coscienza, ma secondo quanto stabilisce il Magistero; il politico cattolico non deve ricordare di vivere in una società composta anche da non cattolici, cioè da gente che non ritiene aborto ed eutanasia delitti orribili; il politico cattolico è convinto che la sua morale incarni il bene comune e che quindi deve essere – amorevolmente, ovviamente – imposta a tutti con le leggi dello Stato.

E poi mi dite che esagero, quando sostengo che i preti e gli imam sono fatti della stessa pasta? E poi mi dite che falsifico la realtà e che mi invento le cose e le citazioni?

La realtà è che la gerarchia cattolica invidia la fatwa: non potendo ricorrervi, si limita a negare i sacramenti. Per ora. Domani, chissà.

Buona serata a tutti.

Michele (ovviamente, sempre più falsificatore di fatti e di parole e sempre più posseduto da Satana)

By Michele on lug 3, 2009

@ Luigi

Io non sono relativista (se per relativismo si intende la sua ridicola parodia che lo descrive come la posizione di chi non ha valori assoluti e pensa che ogni credo e ogni posizione si equivalga).

L’unico valore assoluto in cui credo è la dignità e la libertà della persona umana e il suo legittimo desiderio di ricercare la sua personalissima felicità terrena.

Chiunque parla di valori assoluti e di morale naturale nega nei fatti quella dignità, quella libertà e quella libera ricerca: dire, ad esempio, che quella omosessuale è una condotta disordinata e che una vita di relazione omosessuale non ha diritto a quelle garanzie minime che ogni coppia ha, significa impedire (o ostacolare) il cammino di quella coppia omosessuale di ricercare la propria felicità e di vivere secondo coscienza.

Considerare l’aborto il peggiore dei crimini significa condannare una coppia a procreare, indipendentemente da ogni altra considerazione, per il semplice e a volte del tutto fortuito fatto biologico della fecondazione: significa anteporre un embrione ad una vita adulta. Se consideri poi che circa il 40% degli ovuli fecondati non si annidano per cause naturali, ci si rende conto che la morte di un embrione è un fatto comunissimo e quotidiano: questo dovrebbe dirla lunga, sulla “sacralità” della vita fin dal concepimento. E che fine fanno, quei miliardi di aborti spontanei e naturalissimi (ma provvisti di anima immortale)? Vanno in paradiso, vanno nel lmbo, vanno all’inferno?

Questo è tutto, per me.

Ci sono casi in cui due vite umane entrano in conflitto e una delle sue deve soccombere (si pensi ai casi di gravidanze pericolose per la donna); ci sono casi in cui la distinzione tra bene e male non è così netta come voi volete farci credere. Bene, in questi casi sta solo alla coscienza dell’individuo decidere, senza preti e imam tra le palle a giudicare e a decidere sulla pelle altrui.

La libertà è una pratica difficile, dolorosa e complicata: ma se si imponesse alle persone cosa e come scegliere, verrebbe meno la stessa identità umana, che è tessuta di libertà e di responsabilità.

Diceva il poeta: Life is good, but not fair at all.

Il giusto e l’ingiusto sono creazioni umane, e quello che è giusto per una persona può essere sbagliato per un’altra. Ti chiami questo relativismo: io lo chiamo libertà. Ma non ci intenderemo mai, perchè tu credi che i tuoi valori, provenendo da Dio, siano superiori. Qui sta il dramma e, consentimi, qui sta anche la bestemmia.

By Michele on lug 3, 2009

E adesso ciao, vado al mare, per qualche tempo temo che non avrò facile accesso a internet, quindi vi lascio un po’ in pace. Se le bambine me lo permetteranno (ma non credo), proverò ad arrostirmi al sole, così da abituarmi un po’ alle fiamme dell’inferno che attendono gli apostati come me. Ma vi prometto che tra quindici giorni torno, con le mie citazioni false (Mario, dove sei?) e con le altre scorrettezze e menzogne che mi contraddistinguono. E se a Jesolo trovo un internet point e mezz’ora per me, anche prima.

Auguro a tutti una buona estate e ottime discussioni. E se la Morresi non mi butta fuori, ci sentiamo. E se mi butta fuori, riprenderò il mio vagare ininterrotto, alla ricerca di avversari capaci di ammaccare un po’ le mie idee, così da rinnovarle, se ne hanno bisogno. Ah, la vita da ramingo di noi miscredenti… E qui la citazione è d’obbligo (persino Mario non potrà accusarmi di falsificazione): “Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell’uomo non ha dove posare il capo”. Non che mi ritenga il Figlio dell’uomo (un po’ sì, ma il discorso è complicato), ma di certo – dal punto di vista dei “luoghi dell’anima” – effettivamente non mi sento molto a casa mia, in questo mondo.
Buone cose a tutti, ciao.
Michele

By silvia on lug 4, 2009

Caro Michele,
credo che la Chiesa abbia il diritto di proclamare dei principi, quali,ad esempio la difesa della vita dalla nascita alla morte e di darne ragione, senza imporre niente a nessuno.
Altrimenti ci sarebbe un maggior caos.
Il Papa e gli imam non sono affatto della stessa pasta: i valori del Vangelo proclamati dal Papa sono molto diversi da quelli enunciati nel Corano e dalla legge islamica.
Nei paesi islamici la donna adultera viene lapidata(come succedeva avanti Cristo),gli omosessuali sono impiccati, ai ladri viene tagliata la mano.
In certi casi le donne, se non si sottomettono, subiscono violenze da parte dell’uomo e sono destinate ad una vita infelice(leggi”Mille splendidi soli”)
Nel Vangelo la donna adultera condannata alla lapidazione, viene salvata da Gesù e perdonata, così come i ladri,le prostitute e altri personaggi considerati corrotti.
Questi personaggi hanno fatto un incontro straordinario con Gesù che accoglie la loro storia.
In Italia tutti abbiamo diritto di espressione e non c’è la pena di morte se si trasgredicono dei principi.
C’è sempre la possibilità di ricominciare da capo.
Tu pensi che un imam, a cui fosse fatto un attentato, perdonerebbe il suo assassino
come fatto Giovanni Paolo II verso Alì Agca?
Buone vacanze.

By silvia on lug 4, 2009

Leggere l’articolo del Corriere della sera del 27 gennaio 2007 ,scritto da Magdi Allam:l’imam dice:-Giusto picchiare le donne-.

By loris on lug 4, 2009

Esportiamo un po’ di democrazia in Iran!

By mario on lug 4, 2009

Caro Michele e cari tutti

Scusate la mia latitanza ma ero senza Internet per alcuni giorni. Volevo dire a Michele che non conoscevo quella Enciclica e che la mia diffidenza era legittima in quanto il costume di dire il falso e di alterare è diffusissimo e contro la Chiesa in particolare. Bene hai fatto allora a citarmi non l’enunciato, ma il link e la pagina ed il passo e sono andato a controllare. Hai detto il vero ma hai decontestualizzato e quindi ti do credito che non hai detto il falso, ma sono convinto che sei caduto in una trappola (l’esempio della frase del Papa staccata dal contesto è sempre il migliore9. Quella enciclica tu non potevi conoscerla poiché la produzione cristiana ufficiale è immensa, ma c’è chi per mestiere se le va a leggere tutte al solo scopo di trovare non dico dei punti deboli (che non ce ne sono) ma dei punti atti ad essere manipolati e questi – e solo questi – vengono dati in pasto al popolo affamato di distruggere la Chiesa e tutti a gridare crucifige con il cornuto che se la rida e prepara nuovi posti al suo capolinea (già da questa terra beninteso). A richiesta spiego perché queste parole (correttamente riportate da Michele) sono conformi all’originale E SOPRATTUTTO AFFERMANO UNA COSA GIUSTISSIMA e non mi aspettavo che Gregorio XVI fosse così bravo !!!!. Tuttavia questa precisazione si inscrive nel contesto del mio terzo intervento odierno, cioè quello immediatamente seguente don Farinella prossimo venturo.

Come spiego più sotto con questo sito chiudo e rispondo solo dal mio sito.
Ciao Mario

By mario on lug 4, 2009

Circa don Farinella, che se non ricordo male fu sollevato da tale Pallo, ho iniziato a leggere l’articolo ma poi mi è venuto da vomitare poiché – se non ho capito male – si trattava di un prete che accusava pubblicamente il suo vescovo, e non ho capito fino in fondo su cosa ma mi sembra su questioni politiche. Qualunque sacerdote ha giurato obbedienza al Papa e al suo vescovo che del Papa ne è segno e figura (semprechè sia in comunione con il Papa onde Milingo …. Etc etc ….) ma soprattutto qualunque cristiano, e a maggior ragione un sacerdote del Signore (e a quel che mi sembra non ancora cacciato a calci nel sedere dalla Chiesa) dovrebbe ricordarsi chi ha detto la seguente frase.

Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.

Risulta a qualcuno che l’illuminato don Farinella abbia seguito questo iter di prudenza e misericordia verso il suo fratello vescovo e peccatore ? E con ciò non aggiungo altro.

Ciao Mario

By mario on lug 4, 2009

Questo è il mio intervento di addio a questo discorso nato su Iran e risultato elettorale e conclusosi con una sassaiola contro la Chiesa. Chiunque vuole tirare sassi contro la Chiesa ha diritto alla mia risposta chiarificatrice affinché desista dal tirarlo, ma – come ho sottolineato spesso – non ci si presenta con 10 sassi in due righe, altrimenti sei venuto per la guerra e non per chiedere giustizia su qualcosa. Ovviamente non intendo convertire nessuno ma una risposta sì. Chi vuole farmi domande ho un sito che gestisco io. Ovviamente se vado dal salumiere non appendo lì la pubblicità della mia salumeria poiché non ho il suo permesso e sarebbe comunque un fatto non lineare. Il mio sito è nella mia scheda di iscrizione. Chiedetelo a Stranocristiano ed esso ve lo darà senza problemi.

Una voltà sul mio sito ho tolto il forum poiché la gente mi mandava immagini pornografiche e allora c’è un contatto in email con webmaster che sono io.

Io rispondo a chiunque in privato (in email sempre) e alla fine del duello chiedo il suo permesso di rendere pubblica la scazzottata epistolare. Se è no è no, se è sì è sì.

Tra il serio e faceto ho provato a collezionare in questo lungo excursus sulle elezioni iraniane, quanto è uscito di velenoso o semplicemente di incerto verso la chiesa e qui di seguito c’è l’elenco.

Per ciascuna di queste domande (o altre ancora) garantisco la risposta privata e seria (una paginetta massimo due e quindi evitando sia pastarelle mignon sia La Divina Commedia).

Grazie Mario

Ecce Elencorum de Ecclesie Domini

Perché i vertici della nostra Chiesa non hanno preso posizione a favore dei manifestanti
Perchè c’è tanta frenesia, da parte cattolica, per la difesa delle radici cristiane? Sapendo che in materia lo stesso Gesù ha detto: “bla bla”
Perchè i vari movimenti cattolici presenti in Italia non organizzano delle manifestazioni a favore del popolo iraniano che lotta per la libertà?
Perchè voi cattolici di destra siete d’accordo con il leghista maroni
Perché non si piantano campi profughi nei giardini vaticani oppure non adibisce le numerose case vacanze diocesane per l’accoglienza.
Perchè la chiesa non si schiera in modo pesante ?
Perché la scomunica dei comunisti del 1 luglio 1949 da parte del Sant’Uffizio?
Perchè invece i nazisti non sono mai stati scomunicati dalla medesima Chiesa?
Perché non mi dimostri il dogma della Transustanziazione, cioè della presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nelle specie eucaristiche?
Perché non mi dimostri l’esistenza del Purgatorio e del Limbo?
Perché non mi dimostri la verginità di Maria anche durante il parto?
Perché non mi dimostri l’esistenza e l’abitazione dell’Inferno?
Perché non mi dimostri come si trasmette all’embrione il peccato originale?
Perché se la Chiesa se veramente perpetua l’insegnamento di Gesù non si occupa SOLO dello spirito e lasciare stare il resto?
Perché la vicenda personale di Ernesto Buonaiuti
Perché i cristiani – in fatto di fede e morale – devono spegnere il cervello e adeguarsi alle parole del Papa e della sua corte, pena l’esclusione dalla comunità dei fedeli?
Perché nessuna religione è compatibile con la democrazia?
Perché Velenia per pensare deve aspettare il papa che le dica cosa pensare?
Perché non possiamo esprimere esprimere e far valere il pensiero senza una religione di stato che decida per me anche se io non vi appartengo.
Perché noi abbiamo la pseudodemocrazia dell’assolutismo cattolico che attualmente vige in Italia con imbavagliamento e pensiero religioso predominante rispetto a tutti gli altri.
Perché il pensiero, una volta sviluppato e potenziato al massimo, debba ancor accontentarsi della scipita e insostenibile struttura teologica e dogmatica della Chiesa sulla falsariga dell’uomo, che per essere persona autonoma e libera, deve liberarsi dai lacci dei genitori ?
Perché la Chiesa ha bisogno di sudditi e di pecorelle ?
Perché ancora oggi abbiamo spiegazioni infantili che la Chiesa spaccia per verità: dalla teodicea alla morale sessuale ?
Perché la Chiesa, struttura di potere gerarchica e assolutista, non può contenere spiriti liberi, pena la autodistruzione ?
Perché Papa Giovanni Paolo II ha chiesto pubblicamente perdono per i peccati della Chiesa?
Perché la Chiesa considera più importante il calo di 8 per mille rispetto alle cose iraniane ?
Perché per la Chiesa ha più peso i DICO di Prodi che non situazioni e guerre Iran Iraq?
Perché la cripta d’oro a Padre Pio ?
Perchè mai la chiesa dovrebbe influenzare scelte che sono assolutamente private e di cui, se si crede in Dio, si risponderà solo a Dio?
Perché la CEI dice che i Dico non vanno fatti ed i politici obbediscono?
Perchè la Chiesa é scesa in piazza per i DICO e NON scende in piazza per la legge appena approvata dal parlamento che equipara l’IMMIGRAZIONE a REATO.
Perché se Gesù che NON ha mai parlato dei dico ma cazzo (testuale in PALLO ….) di dare da mangiare e bere agli assetati, la Chiesa ne disattende questo insegnamentobase ?
Perché su alcuni temi la Chiesa pone una enfasi molto maggiore casualmente sempre in appoggio al governo di destra?
Perché c’è comunanza di fondo tra la teocrazia islamica e quella cattolica ?
Perché il Diavolo è territorio di caccia di don Amorth ?
Perché la Chiesa non accetta l’aborto quando può essere il male minore?
Perché invece ci fu il silenzio di Pio XII di fronte agli orrori nazisti che egli stesso definì la morale del male minore?
Perché un cattolico “vero” convinto cioè di essere il depositario dell’unica verità , verità che deve informare di sé il vivere civile e che deve imporsi anche a chi cattolico non è – dirsi democratico senza dimenticarsi che non si possono servire due padroni ?
Perché se la Chiesa emanasse una direttiva (politicamente rilevante) vincolante per i suoi fedeli, il politico cattolico si troverebbe a dover votare obbligatoriamente secondo quanto prescritto dalla Chiesa, pena l’inflizione di una sanzione – si tratti di scomunica o di interdetto – che è del tutto estranea al campo proprio della politica ?
Perché la scomunica condanna il cattolico all’inferno, e ciò non è una bagattella ?
Perché la Chiesa è tutto fuorchè democratica nel senso che comunemente si intende, ovvero: Verità e principio di maggioranza si escludono reciprocamente: ovvero per la Chiesa, l’aborto resterebbe un omicidio anche se il 99% dei cittadini lo considerasse lecito ?
Perché il corpo umano è visto dalla Chiesa come sacro tempio dello Spirito Santo?
Perché se il Parlamento decide di diminuire gli aiuti al Terzo mondo e la Chiesa, sostenendo che così facendo si condannano a morte migliaia di innocenti, minaccia di scomunica o di interdire i parlamentari che votino a favore di quella diminuzione ?
Perche (e i DICO ne sono solo l’esempio lampante) esiste la pretesa della chiesa di imporre nella vita politica valori che sono assoluti sono per i cattolici ?
Perché se Rosy Bindi votasse a favore dei DICO o del testamento biologico, sarebbe esclusa dalla comunità dei fedeli e allontanata dai sacramenti, cosa che immagino per un cattolico sia quanto di più vicino alla morte civile si possa immaginare ?
Perché l’ex cardinale Ratzinger ha inviato alla Conferenza episcopale americana una , dal titolo “Essere degni di ricevere la santa comunione” (giugno 2004: la potete trovare anche sul blog di Sandro Magister, http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/200122) e soprattutto perché fa quelle affermazioni ?
Perché la Chiesa ritiene che aborto ed eutanasia siano il male assoluto?
Perché la personalissima etica dei cattolici e della Chiesa deve diventare etica imposta a tutti?
Perché Michele pensa che l’unico valore assoluto è la dignità e la libertà della persona umana e il suo legittimo desiderio di ricercare la sua personalissima felicità terrena, mentre invece la Chiesa non lo pensa ?
Perché la Chiesa afferma che quella omosessuale è una condotta disordinata?
Perché la Chiesa considera l’aborto il peggiore dei crimini condannando di conseguenza re una coppia a procreare, indipendentemente da ogni altra considerazione, per il semplice e a volte del tutto fortuito fatto biologico della fecondazione?
Perché anteporre un embrione ad una vita adulta?
Perché non ci dici che fine fanno, quei miliardi di aborti spontanei e naturalissimi (ma provvisti di anima immortale) cioè se vanno in paradiso, vanno nel limbo, vanno all’inferno?

By beavall on lug 5, 2009

“Ma dove sono i pacifisti?” si domanda Morresi, e ci sarebbe da chiederle perchè invoca i pacifisti, quando loro stranicristiani sono espertissimi a organizzare manifestazioni di piazza, ricordate le scene davanti all’ospedale di Eluana, e quelle in tutta Italia?
Morresi dovrebbe chiedersi: “Ma dove sono gli stranicristiani?”

By pallo on lug 6, 2009

@ Mario,
“Circa don Farinella, che se non ricordo male fu sollevato da tale Pallo, ho iniziato a leggere l’articolo ma poi mi è venuto da vomitare poiché – se non ho capito male si trattava di un prete che accusava pubblicamente il suo vescovo, e non ho capito fino in fondo su cosa ma mi sembra su questioni politiche. Qualunque sacerdote ha giurato obbedienza al Papa e al suo vescovo che del Papa ne è segno e figura….”

Scusa Mario ma non puoi fare il finto-tonto …. è troppo facile dire che è cattivo solo perchè non obbedisce al vescovo …. non diciamo cazz.. Analizza quello che dice e poi dai un opinione !!

paolo

By mario on lug 7, 2009

La mia opinione è la seguente :

Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.

Fonte Matteo 18, 15-17, autore Gesù di Nazareth, e non sono assolutamente finto tonto. A me don Farinella fa vomitare. per approfondimenti c’è il mio sito. Ciao Mario

By Michele on lug 10, 2009

@ Mario
ho capito bene? Ho decontestualizzato, quindi la mia citazione dell’Enciclica di Gregorio XVI non va bene?
Bisogna contestualizzare?
Peccato che chi parla di valori eterni e immutabili (il diritto naturale) e non negoziabili, come voi cattolici, non può e non deve decontestualizzare: se un valore è eterno e immutabile, se è iscritto da Dio nel cuore ndegli uomini, se è razionalmente individuabile (come il diritto naturale), significa che esiste sempre e comunque, in qualunque situazione e contesto. Decontestualizzare è indice del relavismo più estremo che voi attribuite agli altri. Se contestualizzo, allora si comprendono le purghe staliniane e le Fosse Ardeatine. Peccato essere in ferie e non avere tempo a disposizione: la tua richiesta di contestualizzare le Encicliche che condannano libertà di coscienza e di religione è davvero miserella, caro Mario: contestualizzando si capiscono e si giustificano le stragi dei catari e anche le profanazioni dei cimiteri cattolici durante la guerra di Spagna. Bravo Mario, contestualizziamo insieme, e vedrai che non c’è porcata al mondo che non abbia la sua brava giustificazione, se si trova il contesto giusto. Ma va là…
Michele
PS: mi hai accusato di falsificare la realtà e poi ti sei giustificato scrivendo “che non conoscevo quella Enciclica e che la mia diffidenza era legittima in quanto il costume di dire il falso e di alterare è diffusissimo e contro la Chiesa in particolare.” Bravo Mario, mi piace il tuo approccio metodologico: siccome ignori la storia, allora accusi gli altri di falsità; poi, dopo sver controllato, ti degni di ammettere che sì, la citazione era corretta. Davvero un metodo straordinario, i miei complimenti.
PS 2: nessuno, vedo, ha risposto alla mia richiesta di spiegazioni circa la Nota di Ratzinger che commina l’esclusione dell’Eucaristia ai politici cattolici “abortisti”e “eutanasici”: sarebbe bello conoscere il parere di quelli che sostengono la compatibilità tra democrazia e gerarchia cattolica. Ma forse è uno sforzo troppo oneroso per menti disabituate al pensiero critico.

By mario on lug 12, 2009

Caro Michele, per errore tu mi hai scritto queste parole precise precise anche su ECCLESE e quindi la mia replica, benchè naturalmente avredde dovuto essere qui, l’ho messa anche io lì, in zona ECCLESIE.

Ciao Mario