a cura di Assuntina Morresi

Pacatamente

febbraio 10th, 2009 Posted in Uncategorized

Eluana è morta in solitudine, nella stanza in cui era stata confinata, a Udine, lontano dalle carezze delle suore e dall’ambiente familiare della clinica di Lecco. E’ morta in mani estranee, di gente che non l’aveva mai vista prima di lunedì scorso, e che si era messa a disposizione per farla morire di fame e di sete. Persone che l’hanno avvicinata, toccata, maneggiata, sapendo che dovevano lasciarla morire di fame e sete.

Non c’era suo padre – che d’altra parte in questi anni l’aveva lasciata alle suore – lui stava a Lecco, per sicurezza. Non c’era la sua specialissima curatrice, l’avvocato Franca Alessio, che, per l’appunto, si è presa tanta cura di Eluana, in questi anni. Non c’era neanche Defanti, il cosiddetto medico curante, e neppure De Monte, il responsabile del protocollo di morte. Non c’era nessuno, insomma.

Nel primo pomeriggio era stato comunicato che le sue condizioni erano stabili; sapevamo che non c’era ancora nessun blocco renale, e che non era ancora stato raggiunto il punto di non ritorno nel digiuno e nella disidratazione forzata.

Un’agenzia Ansa delle 21.08 spiega che “la situazione di Eluana Englaro e’ rimasta stabile fino al primo pomeriggio, dopodiche’ sarebbe avvenuto un improvviso peggioramento” , ma si contraddice con agenzie che un’ora dopo dicono: “Eluana, ha riferito Defanti, ha smesso di vivere improvvisamente per subentrate complicazioni respiratorie: ha cominciato a respirare male, in maniera sconnessa fino all’arresto respiratorio. “E’ stato un arresto improvviso”, conclude Defanti” (AGI, 9.02). E d’altra parte, se è morta in solitudine, se nessuno è stato avvertito in tempo e non c’erano familiari o medici in stanza, delle due l’una: o è spirata in meno di due minuti, oppure l’attenzione dei volontari che la “accudivano” era tale che nessuno si era accorto che stava male.

Eluana è morta molto prima del previsto, considerando anche che proprio oggi Defanti, quello convinto che morire disidratati è dolcissmo, ha dichiarato al Corriere che Eluana stava bene, a Lecco, i suoi esami erano perfetti.

Eluana è morta – ma guarda un po’ che fatalità, che singolare coincidenza, quando si dice il caso, l’imprevisto, l’evento improvviso ed imprevedibile, ma che sorpresa signora mia – un attimo – letteralmente un attimo – prima del voto al Senato di un Disegno di Legge che avrebbe messo in mutande l’opposizione e avrebbe schiacciato l’imparzialità del Presidente della Repubblica sulla posizione dei suoi ex compagni di partito.

Adesso si invoca la calma, il silenzio, la riflessione, si chiede di abbassare la voce, magari anche socchiudere gli occhi, chinare il capo, turarsi le orecchie e l ’avverbio del momento è “pacatamente”. Noi naturalmente siamo prontissimi a seguire gli inviti alla saggezza ed alla compostezza, e

1.     Pacatamente, ricordiamo che se il Presidente della Repubblica avesse firmato il decreto venerdì scorso, adesso Eluana sarebbe viva.

2.     Pacatamente, ricordiamo che gli unici a poter fermare il protocollo di morte – oltre a Giorgio Napolitano –  erano il sindaco di Udine, il Presidente della regione Tondo con i suoi assessori e il Procuratore di Udine, e non l’hanno fatto.

3.     Pacatamente, chiediamo al Procuratore di Udine dove sono finite le testimonianze raccolte dopo l’esposto, quelle delle compagne di scuola e degli insegnanti che dichiaravano di non aver mai sentito Eluana parlare di morte e stati vegetativi dalla mattina alla sera, fin dalla più tenera età.

4.     Pacatamente, vorremmo sapere che fine ha fatto la relazione degli ispettori ministeriali, dove ci risulta scritto, tra l’altro, che Eluana era sedata anche per via orale, cioè per bocca (perché lei deglutiva, ricordiamo).

5.     Pacatamente, vorremmo chiedere allo stesso procuratore come mai chi ha tanto amorevolmente sedato per bocca Eluana, non si è preoccupato anche di darle da bere, visto che era in grado di ingoiare.

6.     Pacatamente, temiamo che i risultati dell’autopsia facciano la fine degli esposti e delle relazioni di cui sopra e che l’eventuale cremazione impedisca per sempre di conoscere la verità.

7.     Pacatamente, ricordiamo che il Presidente della Repubblica, mesi fa, aveva risposto ad una lettera di Carlo Casini dichiarando che non sarebbe mai intervenuto nel merito del caso Englaro. Tutto il mondo politico sapeva da tempo che Giorgio Napolitano non avrebbe mai firmato un decreto per impedire la morte di Eluana, e d’altra parte, se non l’ha fatto quando già avevano iniziato il digiuno e la disidratazione forzati, figuriamoci quanto poteva essere disposto a farlo quando Eluana stava ancora a Lecco dalle suore.

8.     Pacatamente, ricordiamo che il Presidente Napolitano ha contestato che ci fosse il requisito dell’urgenza, necessario a fare un decreto, quando Eluana aveva già iniziato la disidratazione forzata. Non c’era niente di urgente, secondo lui.

9.     Pacatamente, ricordiamo anche che il ministro Sacconi ha emanato un atto di indirizzo lo scorso dicembre, in attesa di una legge sul fine vita, che proibiva nei fatti di uccidere Eluana. Atto di indirizzo contestato dai compagni del PD (d’ora in poi Partito Disidratato) che prima hanno accusato Sacconi di violenza (c’è anche una denuncia per violenza privata nei suoi confronti, alla Procura di Roma, proprio per l’atto di indirizzo);  gli stessi del PD adesso chiedono cosa ha fatto il governo per impedire la morte di Eluana. Se tutto il Parlamento veramente avesse voluto impedire la morte di Eluana, bastava difendere l’atto di indirizzo. Semplice, no? Molto pacatamente, vorrei far notare che il decreto di urgenza del governo di venerdì scorso è stato contestato con forza dal PD, che ha chiesto un confronto parlamentare per la legge sul fine vita. Ma se confronto deve essere – com’è giusto che sia – ci vuole tempo. Provate solo ad immaginare – pacatamente – come avrebbe reagito il PD se a novembre il PdL avesse detto: bene ragazzi, vogliono far morire Eluana di fame e sete, facciamo la legge in due settimane, senza tante storie.

10.                       Pacatamente, vorremmo sapere perché tanta ansia del Procuratore di Trieste – superiore di quello di Udine – nel gridare per monti e per mari che mai e poi mai si stava indagando sul caso Englaro, e che mai e poi mai si sarebbero sequestrate le stanze di Eluana, e che mai e poi mai si sarebbe impedito di attuare il decreto. Il Procuratore di Trieste, Beniamino Deidda, è fra i fondatori di MD, Magistratura Democratica, d’ora in poi Magistratura Disidratata (non è colpa nostra se Democratici comincia con la D, come Disidratati).

Abbiamo tante domande da farci, pacatamente. E cercheremo di rispondere a tutte, sempre pacatamente.

Adesso vogliamo solo piangere Eluana, morta innaturalmente per una sentenza dei magistrati ma soprattutto, come ha dichiarato Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della Corte Costituzionale, e firma pacata di Repubblica, “la premessa più importante è che ciò che è accaduto fino ad ora è legale”.

  1. 162 Responses to “Pacatamente”

  2. By anna caroli on feb 10, 2009

    Grazie per tutto quello che fate. In questo momento di profonda tristezza, c’è ancora una volta da invocare lo Spirito perchè i cristiani siano uniti in Cristo e continuino a testimoniarlo perchè il mondo creda.

  3. By Alfredo on feb 10, 2009

    Assassini. Che il Signore di tutto li perdoni, il padre per primo. Amen

  4. By alessandro de ponti on feb 10, 2009

    sono in piena sintonia con quello che hai scritto e aggiungo che la cosa che mi ha fatto più ribrezzo è stata l’ignavia della regione friuli del comune di udine dei medici e dei responsabili della clinica degli orrori la quiete. per quanto riguarda il capo dello stato e il pd la cosa non mi sorprende per niente perchè per loro la vita umana vale meno di uno straccio.

  5. By Fiandri on feb 10, 2009

    Certo, l’avrebbero uccisa deliberatamente prima dell’intervento della politica. E’ questo che insinuate ma che non volete dire apertamente.

  6. By Franz on feb 10, 2009

    Davanti a un dramma simile, fare la conta dei buoni e dei cattivi in parlamento e sul colle è davvero stucchevole. La nostra classe politica tutta, così come la magistratura, oggi devono – tutti indistintamente – vergognarsi. Non ci sono buoni e cattivi, abbiamo perso tutti. Per il futuro, sosteniamo solo rappresentanti del popolo che sia apertamente e sempre pro-life, senza mezzi termini; gente disposta ad non scendere a compromessi quando si tratta i difendere la vita, di evitare l’aborto, di non cedere a pratiche eutanasiche comunque le si vogliano far apparire, di essere sempre e comunque contro la pena di morte, di essere a fianco dei dimenticati. Basta nani e ballerine, grandi-fratelli e tette al vento!!! Vita vita vita! Prima che un’altra tragedia si ripeta.

  7. By michelangelo on feb 10, 2009

    Scacco matto
    Pur credendo di avere vinto non potete immaginare quanto avete perso.
    Condoglianze all’Italia e agli italiani.
    Congratulazioni prima di tutto ai radicali e per quanto mi riguarda anche a Veronesi e Ignazio Marino.
    Coraggio forti della vostra E N O I G A R affrettatevi a trapiantare nelle menti rimaste ancora inasservibili la cultura dell’eutanasia, ultima mossa per lo scacco matto al diritto di vivere.

    Corso di laurea breve in eutanasia clinica.
    I grandi progressi della medicina.
    Eluana è morta per arresto cardiaco.
    Come dire: Eluana è morta perché ha cessato di vivere.
    Pensate le hanno somministrato dei farmaci per evitare che morisse prima.
    Chissà quali scoperte ancora ci riserveranno i nostri scienziati della medicina.

  8. By Lorenzo on feb 10, 2009

    Tutti indistintamente dobbiamo chiederci perchè. Come è stato per divorzio e aborto si arriva a questo perchè c’è una mentalità secolarizzata che sta invadendo silenziosamente, ma inesorabilmente, ogni ambito della nostra vita. Dobbiamo chiederci più spesso se quello che guardiamo, leggiamo, ascoltiamo nel nostro vivere quotidiano alimenta l’egoismo o la carità, la disperazione o la speranza. Non si tratta di moralismo, ma di sana ricerca della libertà per il nostro bene. Tutti di frontre a Eluana siamo chiamati a metterci in discussione.

  9. By Bruno Messina on feb 10, 2009

    “Ho fatto tutto da solo. Ora lasciatemi solo”.
    E che avrebbe da dire un Padre che ha ucciso la propria Figlia?

  10. By Fabrizio on feb 10, 2009

    Come dice Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della Corte Costituzionale, e firma pacata di Repubblica, “la premessa più importante è che ciò che è accaduto fino ad ora è legale”.
    Ma anche le condanne a morte (di cui si è chiesta l’abrogazione mondiale) sono atti legali perchè emessi da governi riconosciuti. Forse il vero problema non è di legalità ma di Giustizia. Chi renderà Giustizi ad Eluana? Forse le miope leggi umane?

  11. By milooc on feb 10, 2009

    Heil Hitler!

  12. By Stefano on feb 10, 2009

    Non c’è niente da insinuare: non la ritenevano più una persona, non la giudicavano degna di vivere, non reggevano lo scandalo della sua presenza, non volevano riconsocere che per reggere certe situazioni la loro laicità non bastava, etc etc.
    L’hanno fatta morire (leggasi: uccisa)deliberatamente !
    Sono stato abbastanza pacato ? Se così non è, sto già tremando all’ipotesi di quanto mi faranno i supremi paladini della “libertà”, di scelta e di opinione.

  13. By donatella da corte on feb 10, 2009

    15 anni con delle suore a Lecco e mai un raffreddore. 6 giorni in casa di riposo a Udine, con fior di medici e uno stuolo di volontari e ZAC! muore improvvisamente.
    Ma che protocollo hanno usato? quello del dottor Menghele?

  14. By Fiandri on feb 10, 2009

    Io spero di cuore, e credo, che voi siate strani cristiani, e che i cristiani siano qualcosa di diverso da voi. Auguri.

  15. By vi on feb 10, 2009

    …pacatamente chiederei perche’ e’ stato possibile che la parola “omicidio” venisse sostituita dalla parola “protocollo”.Forse perche’ questo nuovo termine poteva essere l’unico ‘DETERSIVO’ che riuscisse a “lavare”, ossia a far sentire ” A POSTO” certe coscienze? Ma…

  16. By roberto on feb 10, 2009

    “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere [...]” (Mt. 25, 41-42)

  17. By alide on feb 10, 2009

    Brava Assuntina, ricorda tutta la sequela di fatti, per chi ha memoria breve, che hanno portato alla tagica conclusione di questo dramma.
    Mi dispiace che ci sia chi, per ormai inestinguibile, viscerale antiberlusconismo, non riesce ad ammettere che questo governo ha agito sicuramente a favore della vita, più che se ci fossero stati dei govenanti prodi e Pro-Disidratati.
    Pacatamente direi che non “ri-conosco” il Presidente della Repubblica italiana.
    Spero che Gesù abbia accolto fra le sue braccia la cara Eluana.

  18. By Terry on feb 10, 2009

    Ho pietà per il padre e per una madre di cui nulla è dato sapere… provati da una tragedia la cui portata credo non sia facile capire; ma non riesco a tollerare chi, accanto a loro, invece che aiutarli e sostenerli a rispettare una vita, ha lavorato per creare questa situazione: se Eluana è morta 17 anni fa (come più volte è stato dichiarato) perchè non comportarsi di conseguenza? Non c’è più, allora perchè questa battaglia? non certo per lei, per altro, per altri .. E, intanto, ora sarebbe nelle mani di chi, in silenzio senza nulla pretendere, da anni se ne occupava, a silenziosa prova che la vita è un mistero. Se non si parte da questo, nulla di buono potrà essere prodotto: e questo non vale per la Chiesa cattolica, vale per l’umanità. Molti, in questi giorni e non solo i “famigerati ed oscurantisti gruppi cattolici” lo hanno ribadito. Ma non è bastato

  19. By Rinaz on feb 10, 2009

    Adesso Napolitano ha sulla coscenza (ammesso che ne abbia una) Eluana Englaro, si vede che non gli bastava Jan Palach. Che paese l’Italia, l’ultimo ferro vecchio arrugginito, infeltrito e stantio dello stalinismo a decider di vita e morte… c’è da vergognarsi.
    Il Signore sta consolanda Eluana, spero abbia tempo e voglia di perdonare i suoi assassini.
    Rinaz

  20. By bob on feb 10, 2009

    @donatella da corte:
    neppure le balle sapete raccontare bene….
    nemmeno un raffreddore
    http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_11/eluana_englaro_gravi_d52d7330-979c-11dd-908f-00144f02aabc.shtml

    Fate pena

  21. By gino on feb 10, 2009

    Tutto legale.
    Non c’è niente di cui preoccuparsi.
    Non pensateci e godetevi la vita.
    Tanto il Grande Fratello veglia su di voi…
    E se non la pensate come lui commettete un reato. Non siete abbastanza “democratici”!

    La guerra è pace
    L’ignoranza è forza
    La libertà è schiavitù

  22. By Nicola Natale on feb 10, 2009

    Carissima
    ti espimo la mia gratitudine per quanto hai scritto. Purtroppo ho ricevuto degli SMS estremamente violenti che non aiutano certo a capire ma soltanto a sollevare indignazione e conflitto. La ragione prevarrà sulla violenza. Non dobbiamo lasciarci coinvolgere in una spirale di violenza che non aiuta l’uomo nella sua strada verso il suo Destino. Preghiamo per Eluana, preghiamo per coloro che “non sanno quello che fanno” e non abbiamo paura di esporci nella quotidiniatà della vita, dove la testimonianza e la ragione si devono giocare per permettere al Padre la realizzazione del Regno.

  23. By Fiandri on feb 10, 2009

    Gino, per favore, metti da parte gli slogan e prova a spiegare che cosa non sarebbe legale. Quali norme di legge, esattamente, sarebbero state violate e perché. Altrimenti viene il sospetto che ripeti a macchinetta cose dette da altri, ma di cui non hai capito il significato.

    Quali norme? Quali?

  24. By Roberto on feb 10, 2009

    Pacatamnte dico che il nostro presidente della reppubblica, anni fa, quando la Checoslovachia venne invasa dalla gloriosa Armata Russa per soffocare nel sangue la Rivolta del Popolo,lui, l’attuale nostro presidente se ne rallegrò e la giustificò. Poi, qualche mese fa disse di aversene pentito. “Il lupo perde il pelo ma non il vizio”

  25. By Giovanni on feb 10, 2009

    Pacatamente vi ricordo che era la volontà di Eluana non vivere come un vegetale.
    Pacatamente mi chiedo come una professoressa di chimica fisica possa discettare autorevolmente di legge e medicina.
    Ma soprattutto pacatamente mi chiedo come una discussione morale sia diventata una questione politica con tanto di attacchi a quei “bolscevichi assassini” di Napolitano e degli esponenti del PD.
    Se non vi aggrada di vivere in uno stato laico e democratico ribadisco l’invito di trasferirvi in Vaticano.

  26. By Lender on feb 10, 2009

    Bob, prima di gridare “fate pena”, documentati meglio:

    http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_14/eluana_emorragia_eccezionale_fde019d4-9a23-11dd-a6f3-00144f02aabc.shtml

    La presunta emorragia altro non era che la ripresa del ciclo mestruale.

  27. By Gianandrea on feb 10, 2009

    Dice bene Luca Volontè oggi su Libero a conclusione del suo intervento:
    “…noi stanotte dormiremo tranquilli perchè lei sarà in Cielo, altri nell’ombra rimarranno svegli perchè la loro coscienza non tacerà. MAI!!”
    Io faccio fatica a perdonare, è una prerogaativa a cui cerco di tendere, ma sono uomo e non ce la faccio.
    Il Signore li perdoni, Caino ha ucciso ancora una volta Abele.
    Un ultima considerazione: la mamma di Eluana, è anch’essa in un letto di ospedale (così dicono) provata da un tumore. Prego Dio che il Signor Englaro non voglia a questo punto dedicarsi alla dipartita della moglie appoggiato e sostenuto chi della cultura della morte si è fatto bandiera.
    Per Fiandry: siamo cristiani, strani o no, ma tu oggi sei qui a fare i conti con noi, cercando nei tuoi post contro, una giustificazione dietro a cui nasconderti per non pensare a quello che è stato fatto.
    Benvenuto allora

  28. By Pietro Dri on feb 10, 2009

    Al Presidente Napolitano, al prof. Claudio Magris e a tanti altri,

    Eluana Englaro non c’è più. Una vita umana è stata terminata in mome della legalità, per la gloria della Costituzione. Che Dio li perdoni!

  29. By carmine on feb 10, 2009

    pacatamente mi chiedo perchè il papà – ovviamente prossimo deputato europeo a nazional nelle liste pd sponsorizzato dai radicali – non ha mai detto la parola GRAZIE alle suore di Lecco?
    Forse non le conosceva visto che ci andava poco?

  30. By bob on feb 10, 2009

    @Lender: mea culpa, ho letto frettolosamente (questo non toglie che Donatella non faccia ridere).Ma non ce la faccio più con tutti questi stranicristiani che urlano “Assassino” a Beppino…loro che mai hanno visto Eluana, mai l’hanno assistita, mai l’hanno amata come suo padre

  31. By SilviaBodini on feb 10, 2009

    “In quel giorno Erode e Pilato diventarono amici; prima infatti c’era inimicizia tra loro.” (Luca 23,12) … (Fini & Napolitano?)
    Versetto poco conosciuto ma interessante… Quanti si sono ritrovati incredibilmente alleati contro Cristo e la sua Chiesa in nome della “dignità” della vita, della laicità dello stato, della costituzione ormai santificata e venerata dai sacerdoti del laicismo manco fosse la Bibbia!
    Se Stato laico significa aver paura (come in certi paesi del nord Europa) di finire in ospedale in condizioni di vita “non abbastanza dignitosa” e venire fatti fuori senza tante storie, non c’è da stare molto allegri, stiamo percorrendo proprio questa strada!

  32. By Maria Fanti on feb 10, 2009

    Grazie perchè avete saputo dare voce a chi non ha voce. domenica sera abbiamo fatto una veglia di preghiera, con adorazione eucaristica e poi il Rosario per la Vita. Il Signore l’ha voluta con se, perchè non continuasse la tortura su di lei dei “volontari”, mi ripugna chiamarli così, che si sono costitutiti tali solo per ucciderla. Andiamo avanti, in un cammino sempre più tortuoso perchè si vuole nascondere la verità. Ciò che più fa male è veder sbandierato il proprio appartenere alla chiesa cattolica ed essere tra i sostenitori di questa “tragica sentenza di morte”…

  33. By Emerenziano on feb 10, 2009

    Fatevi avanti, autori di stomachevoli commenti! Voi, complici di un assassinio legalizzato con tanto di protocollo, cui hanno contribuito in tanti e a tutti i livelli di responsabilità (ultimo, ma primo nello stesso tempo,colui che “fece per viltade il gran rifiuto” di mettere una firma salvavita e che oggi ha la pretesa di ricordare la memoria degli infoibati: proprio lui li va a ricordare?) diteci: alla cara Eluana, victimae paschali, chi seguirà? A chi tocca adesso? Ai malati di Alzheimer? ai lungodegenti dei geriatrici? Ai disabili che sono un peso o che non servono nemmeno come cavie? Ma vi è rimasto un briciolo di umanità o avete portato anche quello all’ammasso?

  34. By Tommy on feb 10, 2009

    Codice penale
    titolo XII capo 1 575. cHIUNQUE CAGIONA LA MORTE DI UN UOMO è PUNITO CON LA RECLUSIONE…
    579. CHIUNQUE CAGIONA LA MORTE DI UN UOMO, COL CONSENSO DI LUI, E’ PUNITO CON LA RECLUSIONE DA SEI A QUINDICI ANNI. …SI APPLICANO LE DISPOSIZIONI RELATIVE ALL’OMICIDIO (575-577) SE IL FATTO E’ COMMESSO: …. 2) CONTRO UNA PERSONA INFERMA DI MENTE, O CHE SI TROVA IN CONDIZIONI DI DEFICIENZA PSICHICA, PER UN’ALTRA INFERMITA’ ….
    580. CHIUNQUE DETERMINA ALTRI AL SUICIDIO O RAFFORZA L’ALTRUI PROPOSITO DI SUICIDIO, OVVERO NE AGEVOLA IN QUALSIASI MODO L’ESECUZIONE, E’ PUNITO SE IL SUICIDIO AVVIENE, CON LA RECLUSIONE DA… NONDIMENO, SE LA PERSONA SUDDETTA …E’ PRIVA DELLA CAPACITA’ D’INTENDERE O DI VOLERE SI APPLICANO LE DISPOSIZIONI RELATIVE ALL’OMICIDIO.

    Che possiamo farci, d’ora in poi, col Codice Penale?
    Che credibilità hanno i giudici che ci si sono puliti le scarpe?
    Qui non è questione di religione, ma di ragione…

  35. By ornella on feb 10, 2009

    Cara Assuntina,
    hai saputo esprimere cosè bene quello che penso che non agggiungo altro. A Bob e Giovanni vorrei chiedere ” Volete togliere la libertà di parola?”

  36. By shokwawe on feb 10, 2009

    in bocca al lupo, Fiandri!
    questi saranno strani, cristiani, cristiani strani o chissa cosa davvero…
    chissa’ cosa sarai tu…mah…
    lo saprai tu…forse…
    in bocca al lupo per tutto, davvero!
    …magari per una tua buona morte..magari decisa da un altro normale umano non strano nè cristiano..ma pur sempre legalmente civilmente laicalmente statalmente giuridicamente decisa da un altro…normale
    auguri di ogni bene, Fiandri

  37. By shokwawe on feb 10, 2009

    @Ornella…
    …tranquilla, Ornè…
    ci pensarà qualcuno di normale,laico, aperto, illuminato, non strano nè cristiano..a togliere loro la libertà di parola e altro…basta che risulti che non sia più normale, che sia strano, che qualcuno dica che ha sentito che che è strano, che non va bene, che non è dignitoso…e legalmente lo toglieranno loro…devono solo aver pazienza…è solo questione di tempo…
    ….l’unico che veramente dimostra di avere pazienza infinita..e tempo troppo infinito..sembra proprio il Signore…strano che non si sia definitivamente…stufato di una stupidità così coriacea…e credo ormai irreversibile….illuminante e da classico “guarda caso”..la liturgia di oggi…il primo capitolo della Genesi…vabbè…ma ormai è incontrovertibile che sono discorsi…”strani”! :-)

  38. By Giovanni on feb 10, 2009

    A Ornella e Shokwave

    Non siamo noi avoler togliere la libertà di parola, quanto voi quella di pensiero e di libero arbitrio, che per noi finiscono quando si viola il rispetto delle libertà altrui per voi non esistono proprio per coloro che la pensano diversamente da voi.
    In sostanza: potete pensare quello che vi pare ma per cortesia non consideratevi depositari della verità universale e rispettate le scelte altrui senza condannare.

  39. By Fiandri on feb 10, 2009

    Uhm, Tommy. Quindi spiegami: se un giudice condanna qualcuno alla reclusione, commette il reato di riduzione in schiavitù ex art. 600 c.p. o magari di sequestro di persona ex art. 605 c.p.? E se un chirurgo apre il petto di una persona per operarla risponde del reato di lesioni personali ex art. 582 c.p.? Scusami ma io credo che tu il diritto non lo conosca proprio, il che ovviamente non è una colpa, però allora sarebbe meglio non parlare con tutta questa sicurezza di cose spaventosamente serie e che non si conoscono. Prova invece a interrogarti un po’ più in profondità: vengono indicate nel post (e in altri precedenti: vedi “L’Eluana va a morire”) presunte violazioni di legge da parte della magistratura. Poiché la magistratura opera attraverso provvedimenti giudiziari, se si vuole affermare che vi sono state violazioni di legge si debbono indicare i cosiddetti vizi di questi provvedimenti. È ovviamente possibile che vengano violate norme da provvedimenti giudiziari, càpita tutti i giorni, ed è per questo che esistono le impugnazioni (appello, ricorso per cassazione ed altre forme di impugnazione). Ma non basta non essere d’accordo con un provvedimento giudiziario per dire che vi sono state delle violazioni. Ora, mettiamo la parte le stupidaggini come gli articoli che hai citato (se tu avessi un’idea anche solo vaga del diritto, prima di citare quegli articoli , ti saresti letto gli artt. 50 e 51 c.p.) e consideriamo questo: non è necessario invocare la violazione di norme, basta dire – che secondo me, da cattolici, sarebbe l’argomento più forte – che la vostra fede non tollera cose del genere. Questo è il punto. Ma le norme di legge, quelle dello Stato, quelle che riguardano anche altri e non solo i cattolici, quelle, non sono state violate.

    shokwawe, non ho capito la tua ironia. Io molto seriamente dicevo che questo sito, che si chiama Stranocristiano.it illustra un modo di essere cristiani che credo, e spero, non sia il modo di essere di tutti i cristiani. Se poi tu, con le tue graziose parole e da buon cristiano, mi auguri un calvario come quello di Eluana, be’, confermi le mie speranze. E concludo non augurandoti niente, visto che preferisco dire le cose in faccia piuttosto che sparare veleno gratuitamente come fai tu.

  40. By Luigi on feb 10, 2009

    Adolf Hitler scrisse nel Mein Kampf: «Se non c’è più forza per combattere per la propria salute, il diritto a vivere viene meno». E nelle conversazioni condotte fino al 1931 con Hermann Rauschning, allora presidente del Senato di Danzica, Hitler ha detto che la «pietà conosce una sola azione: lasciar morire i malati».

    Con una lettera firmata di suo pugno il primo settembre del 1939 Hitler scrisse: «Il Reichsleiter Philip Bouhler (Capo della Cancelleria di Stato ndr) ed il Dottor Karl Brandt (medico personale di Hitler ndr), sono incaricati a conferire a singoli medici i poteri necessari affinchè a pazienti giudicati incurabili secondo il miglior giudizio umano disponibile sia concessa una morte pietosa»

    Tranquilli Fiandri e Giiovanni, siete numerosi e in buona compagnia

  41. By Fiandri on feb 10, 2009

    Luigi, cordialmente, vai a quel paese.

    Stavo argomentando il mio pensiero e cercando di capire quello altrui; tu invece non sai proprio niente di me, delle mie convinzioni, delle mie origini, e nulla ti autorizza ad offendermi.

  42. By Giovanni on feb 10, 2009

    Caro Luigi

    sempre pacatamente mi chiedo cosa si avvicini più al nazismo, rispettare le volontà di una persona, anche qualora significhi aiutarla a morire, o non firmare una carta che attesti i diritti degli omosessuali e la depenalizzazione del reato di omosessualità. Posto che le tue offese mi scivolano addosso cerca almeno prima di sceglierle bene altrimenti, come hai appena visto, possono ritorcersi contro di te.

  43. By Nuz on feb 10, 2009

    Francamente non vedo perchè l’autore (o l’autrice) di questo articolo debba nascondere una chiara accusa di omicidio dietro un (anzi, tanti) “pacatamente”. Lo pensate davvero? Ditelo apertamente, siete liberi di farlo!
    Quello che davvero mi fa riflettere sono i commenti della maggior parte di voi, che sputano sentenze su chiunque, sul padre di eluana e su chi ha espresso pareri diversi dai vostri in questa discussione.
    Uno augura una buona morte a Fiandri, l’altro lo paragona ai nazisti…ma stiamo scherzando?? Prima di tutto il rispetto verso gli altri e le altrui opinioni, perchè voi non siete affatto i detentori di una verità ma le vostre sono opinioni che possono essere condivise o meno. E trattandosi di un dilemma etico questo, entrano in gioco molti più fattori da considerare del semplice “difendere a tutti costi la vita”.
    Vorrei vedere chi di voi ha dato dell’assassino al padre di eluana come si comporterebbe nella sua stessa situazione, perchè è facile parlare di cosa si dovrebbe fare e un altro conto è trovarsi di fronte alla dura realtà e dover affrontarla volenti o nolenti.

  44. By Francesco Giuseppe Pianori on feb 10, 2009

    Grazie, Assuntina.
    Pacatamente prego per il Presidente Napolitano e per i suoi “protettori”.
    Oggi un ragazzo mi ha chiesto dove fossero i ragazzi che parlavano di Eluana: non li conosceva. Cercava i giessini. Aveva uno sguardo bello. Fuori dalla sala due giessine chiacchieravano distratte sul divano.
    La nostra libertà è un bel mistero. Come per Gesù: un ladrone e un centurione videro e conobbero; l’altro e alcuni giudei restarono scettici; la madre soffriva con Giovanni; Pietro piangeva ed aveva paura.
    Che cosa è per noi la morte di Eluana?

    Grazie, Assuntina, carissima amica.

    Cecco

  45. By Makhoul Afif on feb 10, 2009

    Io dchiaro tutti chi hanno contrebuito a far morire Eluana sono assasini di primo grado , dal padre ai tutti magistrati…! In quale coscienza avete fatto tutto cio???????

    Alleati con il diavolo?

  46. By checca on feb 10, 2009

    Io credo nella presenza del Divino in tutto, anche in questa storia. Siamo già liturgicamente nella festa della apparizione della Madonna a Lourdes. Non a caso la tragedia di Eluana si è svolta durante tutta la novena precedente. Cosa è per noi la morte di Eluana? (vd cecco) Cristo mostraci il tuo volto e fa che lo riconosciamo! Anche nella morte di Eluana e in questa diabolica ideologia. Fa che possiamo affermare la Verità.

  47. By Paolo Merolla on feb 10, 2009

    Io sto imprecando l’intercessione di Loredana, che è ora alla vista dell’Altissimo, perché adesso ogni persona che non può parlare non venga anch’essa messa a morte senza processo, e per i suoi assassini; e chiedo scusa per non avere pregato abbastanza prima.
    Perché dopo il 9 febrraio, c’è un prima, e un dopo.

  48. By Franco on feb 10, 2009

    Auguro a tutti quelli che criticano Beppino, di trovarsi nella sua stessa condizione.
    Mi fate davvero schifo

  49. By Marco on feb 10, 2009

    Fiandri parla di strani cristiani ed in effetti si sentono persone che dicono
    di essere cristiane e di “credere nell’autodeterminazione della propria vita”. Io la Domenica ripeto: “Credo nello Spirito Santo che è il Signore e da la vita”. I cristiani cioè credono che la vita la dona un Altro, e ad un Altro – che è il Signore – la riconsegneranno, rendendone conto. Chi è strano a me è abbastanza chiaro.

  50. By Fiandri on feb 10, 2009

    Può darsi che abbia ragione tu Marco. A me sembrano più strani i cristiani che definiscono assassino un padre straziato e nazista chi lo appoggia. O quelli che usano il dramma di Eluana per farne l’ennesima puntata della battaglia politica contro le “toghe” (rosse, verdi, nere, non importa). O quelli che ti augurano di patire ciò che ha patito Eluana. O quelli che senza prove accusano i medici del suo omicidio, ma non vogliono dirlo apertamente e allora lo insinuano. A me quelli sembrano strani cristiani, questione di punti di vista. Poi, quello che dici sullo Spirito Santo, che è il Signore e dà la vita, è giusto. Ma non ho capito che cosa c’entri questo con l’aggredire chi la vede diversamente.

  51. By Marco Capiluppi on feb 10, 2009

    Non pacatamente

    Tralascio il commento sulla prima parte, perché non credo che meriti neppure un commento.

    Per quanto riguarda il “pacatamente”, prendo atto che la pacatezza è una virtù cristiana ma, non essendo credente, esprimo “non pacatamente” le mie osservazioni (uso la prima persona singolare, mentre nell’intervento si usa la prima persona plurale, mi scuso ma “non possumus”)

    1. Non pacatamente, ricordo i motivi per i quali il Presidente della Repubblica non ha firmato il decreto (http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_06/napolitano_decreto_eluana_englaro_475d05a4-f465-11dd-952a-00144f02aabc.shtml)
    2. Non pacatamente ricordo che sul punto di diritto esiste una sentenza definitiva della Corte di Cassazione e che nel nostro ordinamento costituzionale, basato sui principi della separazione dei poteri elaborati da Montesquieu per superare gli abusi dello stato assoluto e stabilire le basi dello stato di diritto, il potere esecutivo o legislativo non può invadere il campo del potere giurisdizionale, al quale esclusivamente è lasciato il compito di applicare le leggi (se poi il potere giurisdizionale è per definizione un potere orizzontale o senza vertice e quindi non facilmente controllabile da chi vuole controllare tutto, questo non è un problema nostro ma di chi vuole controllare tutto, noi difenderemo fino a quando avremo voce in corpo la autonomia e la indipendenza del potere giurisdizionale).
    Per comodità riporto il dispositivo, è la parte della sentenza che contiene la decisione, nella quale la Corte di Cassazione ha formulato il principio di diritto:
    «Ove il malato giaccia da moltissimi anni …. in stato vegetativo permanente, con conseguente radicale incapacità di rapportarsi al mondo esterno, e sia tenuto artificialmente in vita mediante un sondino nasogastrico che provvede alla sua nutrizione ed idratazione, su richiesta del tutore che lo rappresenta, e nel contraddittorio con il curatore speciale, il giudice può autorizzare la disattivazione di tale presidio sanitario (fatta salva l’applicazione delle misure suggerite dalla scienza e dalla pratica medica nell’interesse del paziente), unicamente in presenza dei seguenti presupposti: (a) quando la condizione di stato vegetativo sia, in base ad un rigoroso apprezzamento clinico, irreversibile e non vi sia alcun fondamento medico, secondo gli standard scientifici riconosciuti a livello internazionale, che lasci supporre la benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno; e (b) sempre che tale istanza sia realmente espressiva, in base ad elementi di prova chiari, univoci e convincenti, della voce del paziente medesimo, tratta dalle sue precedenti dichiarazioni ovvero dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti, corrispondendo al suo modo di concepire, prima di cadere in stato di incoscienza, l’idea stessa di dignità della persona. Ove l’uno o l’altro presupposto non sussista, il giudice deve negare l’autorizzazione, dovendo allora essere data incondizionata prevalenza al diritto alla vita, indipendentemente dal grado di salute, di autonomia e di capacità di intendere e di volere del soggetto interessato e dalla percezione, che altri possano avere, della qualità della vita stessa».

    3. Non pacatamente chiedo quale valore giuridico possano avere le testimonianze di chi dichiari una circostanza negativa, cioè il fatto di non avere sentito una persona parlare di morte o di stato vegetativo, e non una circostanza affermativa, cioè il fatto di avere sentito una persona prendere posizione pro o contro la continuazione coatta di un trattamento.
    4. Non pacatamente chiedo chi ha mandato ripetutamente gli ispettori ministeriali, gli stessi inviati a suo tempo per intimidire alcune procure della repubblica che svolgevano indagini “scomode”, e perché gli ispettori ministeriali non vengano mandati con altrettanta sollecitudine a tutelare la sicurezza dei lavoratori nei posti di lavoro (nel 2007 sono morti 1.170 lavoratori cioè, escludendo i giorni festivi e le feste civili, circa 4 lavoratori al giorno)
    5. Non pacatamente ricordo che il Presidente della Repubblica non è entrato nel merito del caso ma si è limitato ad esercitare, in modo corretto e con profondo senso dello Stato, le proprie funzioni costituzionali.
    6. Non pacatamente ricordo a chi non lo sapesse che il presupposto della emanazione di un decreto legge è costituito dalla esistenza di “casi straordinari di necessità e di urgenza” (art. 77 Cost.) e che un decreto legge non è e non può essere un provvedimento ad personam
    6. Non pacatamente chiedo a coloro che osservano pacatamente utilizzando la prima persona plurale quale posizione assumano sul problema del testamento biologico, considerato che tutte le proposte legislative in materia sono costantemente bloccate da una “lobby” di cui non è difficile individuare la matrice, e se ritengano o meno che quella materia, anche alla luce del caso in esame, rientri nei “casi straordinari di necessità e di urgenza”.
    7. Non pacatamente mi indigno per coloro che, pochi minuti dopo la morte, hanno chiesto a gran voce una autopsia sul corpo di continuando di fatto a volere esercitare la medesima violenza che pretendevano di esercitare quando era in una situazione di non – vita.
    8. Non pacatamente dichiaro il mio apprezzamento per la religione o meglio per tutte le religioni come fenomeno individuale e collettivo ma, al tempo stesso, la mia convinzione che il fenomeno religioso attiene alla sfera privata e non alla sfera pubblica e che il principio “libera Chiesa in libero Stato” rappresenta ancora oggi un principio irrinunciabile, in quanto la nostra Costituzione afferma espressamente il principio che “lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani” (chi ha detto “date a Cesare quello che è di Cesare”?)
    9. Non pacatamente dichiaro che non mi interessa uno scontro tra “guelfi e ghibellini”, ma che le crociate sono sempre state dichiarate dalla Chiesa e che, nel caso di conflitto, non potrei che schierarmi sempre e comunque a difesa della laicità dello Stato.
    10. Non pacatamente sottoscrivo quello che ha detto lo scrittore, giornalista ed ex parlamentare europeo Corrado Augias in una intervista televisiva “non avendo chiesto a nessuno di venire a questo mondo, vorrei almeno essere padrone di decidere io quando uscirne” (http://www.youtube.com/watch?v=bVcRhitT7ao).

    Infine non pacatamente chiedo che scenda veramente il silenzio e il rispetto, almeno per un secondo, sulla non vita o sulla vita simile alla morte di una persona che è durata esattamente 6.232 giorni, cioè 149.568 ore, cioè 8.974.080 minuti, cioè 538.444.800 secondi, secondo più o secondo meno.

  52. By Deneb on feb 10, 2009

    L’unico motivo per cui mi dispiace che non ci sia vita oltre la morte è che non potrò dire a questa gente “ve l’avevo detto, voi e le vostre invenzioni che han fatto tanto del male”.
    Davvero assurdo sentire certi discorsi da chi ha lasciato morire un papa (papa giovanni XXIII) senza cure con una agonia straziante perchè non era permesso ad un papa andare in ospedale e operarsi…che dire: COMPLIMENTI e continuate a torturare la gente che sa pensare in nome del vostro amico immaginario

  53. By Alessandro on feb 10, 2009

    La certezza ragionevole, ovvero corrispondente a me stesso, a quello che voglio davvero per me, l’ho avuta quando, due anni e mezzo fa guardavo mia moglie agonizzare, divorata dal tumore: e pensavo che avremmo fatto di tutto, i miei figli ed io, perchè potesse stare con noi ancora un minuto, anche se non riconosceva più nessuno e soffriva. Non possiamo fare nulla per aggiungere un solo minuto alla nostra vita: ma riconoscere l’evidenza elementare che non ci facciamo da soli e che dipendiamo, questo lo dobbiamo prima di tutto a noi stessi. uccidere Eluana, come qualcuno non vuole che si dica, è disconoscere una verità elementare: che siamo fatti. Se taceremo, qualcuno lo griderà sui tetti: io non intendo tacere. Non conosco chi ha parlato di legalità, Zagrebelsky mi sembra un uomo di una tristezza infinita: grazie a Dio la nostra salvezza non dipende dalla legge, ma da una gratuità più grande della nostra misura. Come quella delle suorine di Lecco. Prego Dio anche per loro, Eluana è già in Paradiso.

  54. By Paolo Catania on feb 10, 2009

    Pacatamente:
    La religione è un fatto che va vissuto interiormente, come rapporto tra l’uomo e Dio.
    Il religioso / credente è colui il quale crede in determinate dottrine religiose e le applica nella sua vita. Può consigliare, indicare la via a chi non l’ha ancora scoperta, ma non può imporla.
    Il laico è colui il quale crede che certe materie e questioni non vadano regolate “religiosamente”.
    Il discorso è molto semplice: se voi siete contro lo staccare la spina, semplicemente non staccatela, ma solo se ci siete collegati voi.
    Non potete arrogarvi il diritto di decidere che anche altri non devono staccare la spina.
    Ho sentito parlare in questi post di aborto e divorzio. Molto semplice: VOI non abortite, non divorziate. Chi vi obbliga? Il fatto di rendere legale il divorzio vi ha forse obbligati a divorziare?
    Ma non potete impedire ad altri di farlo.
    Altrimenti siete sullo stesso piano di chi, per stupida credenza religiosa, ritiene le donne esseri inferiori e le fa girare col volto coperto…

  55. By Daniele on feb 11, 2009

    Caro Fiandri
    non sono solito postare in discussioni in rete, ma sono stato colpito dalla tua richiesta “che cosa non sarebbe legale”. Mi sembra strano che non sia chiaro a tutti. Aldilà del contorsionismo giuridico con il quale si è fatta passare per terapia una alimentazione; aldilà del fatto che Eluana deglutiva, eliminando l’ultima vestigia di “atto medico”; aldilà del fatto che la legge impedisce gli atti di disposizione del proprio corpo, etc. etc… Aldilà di tutto questo il problema più fumoso rima quello del consenso. Io sono medico, e vivo quotidianamente il serio problema di dover *dimostrare* oltre ogni ragionevole dubbio che ho acquisito il consenso del paziente; che il giudice non ritiene acquisito nemmeno se ho cento firme del paziente in mano, nemmeno se ho testimoni. Basta che abbia omesso un rischio altamente improbabile, non mi sia spiegato con l’appropriato livello culturale, abbia detto una frase in più, e quel consenso è considerato invalido. A tutela – estrema – del paziente. Informati da un giudice, se credi, ma le cose stanno così. Ed Eluana, sulla base di una frase detta vent’anni fa, secondo alcuni inventata, nel migliore dei casi riportata di seconda mano e in una situazione completamente diversa dall’attuale.. avrebbe VOLUTO essere “terminata”? Ma in che Stato vivo?

  56. By Daniele on feb 11, 2009

    Scusa se aggiungo… Sì, se un chirurgo apre il petto di un paziente commette lesioni personali. Esattamente. Ci sono fior di sentenze a dimostrarlo. Solo il consenso *informato* del paziente lo protegge.

  57. By Riccardo on feb 11, 2009

    Io sono allarmato.
    Abbiamo assistito ed in parte siamo responsabili di una violazione dei principi di umanità.
    Sono dolente di non riuscire a trovare altra parola, che non sia assassino, per chi manda a morire la propria figlia.
    Mi dispiace non andare oltre la percezione della piena corrispondenza tra le parole di un paio di nazisti e quelle di un mio concittadino.
    Questo io vivo.
    Senza voler fare torti a nessuno.
    Se sbaglio, come è certamente possibile, chiedo pacatamente che mi si mostri dove io commetta un errore.
    Non essere sani è vietato, ma almeno è ammesso sbagliare?
    Rik

  58. By Giovanni on feb 11, 2009

    Riccardo, qui non si è lo stato a decidere quale vita sia indegna di essere vissuta, come nel caso dei nazisti. Lo stato lascia semplicemente decidere ogni singolo cittadino quale sia il livello di dignità al di sotto del quale preferisca non vivere più. A me la differenza sembra evidente, spero che adesso sia un pò più chiara anche a te.

  59. By Mijklo on feb 11, 2009

    Ho letto con molto interesse i commenti di Fiandri e Giovanni, oltre che di tutti gli altri, ma mi era quasi passata la voglia di continuare quando ho letto da parte di Giovanni il riferimento agli Omosessuali….ma è possibile che debbano SEMPRE esser tirati in ballo SENZA SENSO ALCUNO ? Oltretutto fai allusioni sconclusionate in quanto nessuno nel mondo Cattolico ha mia remato contro il provvedimento di Depenalizzazione promosso dalla Francia; il rappresentante del Vaticano all’ONU semplicemente non ha sostenuto l’emendamento ALL’INTERNO del quale vi era sì la richiesta di Depenalizzazione MA ANCHE un’introduzione di nuovi termini giuridici relativi all’Identità di Genere, cosa che ovviamente non può essere avvallata da chi razionalmente riconosce nella Natura l’esistenza esclusiva di due generi: il Maschio e la Femmina.

    OK, al di là di ciò, torniamo all’argomento del quale si sta discutendo. Condivido con Fiandri la preoccupazione per i ‘toni’ che questa discussione sta assumendo, ma è pur vero che la ‘ferita morale’ di quel che è successo è troppo viva e aperta per riuscire ad affrontare tutto in maniera pacata.
    Io, come già ha detto qualcuno, preferirei parlare di Giustizia e non di Legge, perchè SAPPIAMO TUTTI quanto queste due parole non siano MAI state equiparabili. E preferirei mettere da parte gli argomenti religiosi, perchè non tutti li conoscono/condividono.

    Analizziamo razionalmente la situazione:

    1)A livello di letteratura scientifica lo stato vegetativo è ancora un campo di ricerca APERTISSIMO, in cui sono più i nodi irrisolti che le certezze

    2)Idratazione e Alimentazione sono dei trattamenti non terapeutici che non possono definirsi accanimento. E’ accanimento ogni trattamento che viene somministrato senza recare alcun beneficio. Alimentazione e Idratazione di benefici ne davano e parecchi all’organismo di Eluana.

    3)Eluana non era collegata a nessun macchinario, respirava autonomamente ed assimilava cibo ed acqua autonomamente. Aveva il sondino, ma quello lo avrebbe avuto QUALUNQUE malato impossibilitato a nutrirsi autonomamente (vedi malati di scerosi multipla allo stadio avanzato); ed Eluana DEGLUTIVA, il che significa che l’idratazione poteva addirittura avvenire direttamente con un cucchiaino.

    4)Il dolore della sua famiglia era ENORME, noi neanche possiamo immaginarlo, ed io su suo padre NON MI AZZARDO A DIRE NULLA, perchè probabilmente al suo posto sarei impazzito…MA ciò non toglie che TUTTI GLI ALTRI, che avrebbero dovuto aiutare la famiglia a sostenere questa gravosa situazione, li hanno invece STRUMENTALIZZATI, ed è questa la VERA VERGOGNA, di cui la Signora BONINO ed il suo Partito sono i primissimi responsabili.

    5)Napolitano non ha firmato il Decreto per motivazioni a mio avviso condivisibili: non creare un precedente istituzionale per il quale poi sarebbe stato facile metter su, da parte del governo, la prassi di emettere decreti d’urgenza per depauperare il ruolo del parlamento e favore del decisionismo dell’esecutivo. La politica e il parlamento AVEVA AVUTO TUTTO IL TEMPO per legiferare in merito alla questione e non l’ha fatto, ergo è colpevole, e un decreto d’urgenza non è una soluzione: è come voler preparare un esame universitario in un giorno, ed è assurdo.

    Mia considerazione conclusiva: Che Eluana fosse Viva sino a un giorno e mezzo fa ormai lo ha riconosciuto tutta Italia poichè ogni mezzo di comunicazione ha dato notizia della sua Morte….quindi basta Ipocrisia, almeno su questo punto…grazie.

  60. By Mijklo on feb 11, 2009

    Rispondendo a Giovanni:

    1)Eluana non ha espresso alcun desiderio, ergo la tua argomentazione in risposta a Riccardo non regge.

    2)Cosa ancor più fondamentale: può lo Stato, garante dei Diritti e dei Principi fondanti la nostra Società, basata sulla Costituzione, lasciare all’arbitrio di ogni singolo la definizione di DIGNITA’ ? Questo è il principio della fine, perchè magari per te Dignità adesso significa una cosa, magari tra 50 anni per altri significherà altro ancora…e si arriverà ai livelli raggiunti da Adolfo. Certo nulla sarà imposto dallo stato, ma anche il solo permetterlo sarà una vergogna per tutti.

    Ti ricordo che la nostra costituzione e il nostro ordinamento è CONTRO il Suicidio.
    Eppure il Suicida, al momento dell’atto, RITIENE LA SUA VITA NON PIU’ DEGNA DI ESSERE VISSUTA.

    Attento alle tue argomentazioni, hanno conseguenze gravi a lungo raggio…

  61. By Riccardo on feb 11, 2009

    Cristallino.
    Per far fuori un disabile devo prima convincerlo che la sua vita è difficile e al di sotto della sopportabilità. Non posso quindi ammazzarlo senza aver estorto la sua approvazione.
    Tutta qui la differenza tra l’agire pietosamente nel rispetto della dignità altrui e il commettere esecrabili orrori?
    Rik

  62. By Giovanni on feb 11, 2009

    Non devi convincere nessuno, deve essere stato lui a chiederlo quando era nel pieno possesso delle sue facoltà mentali. Come è stato per Welby, che lo ha sempre gridato a gran voce, e per Eluana, che ne ha parlato ai genitori prima della tragedia. Nessuno si sognerebbe di togliere la vita ad un disabile dalla nascita od ad un coraggioso che ama così tanto la vita da affrontarla anche a fronte di indicibili sofferenze.

  63. By Riccardo on feb 11, 2009

    E’ bene sapere che io non sono migliore di Hitler. Anche io sono un essere umano e sono sottoposto alle tentazioni che vengono dalla mia natura egoistica e dalle mie brame di piacere.
    Se mi venisse offerta la possibilità di essere un dittatore, che dittatore sarei?
    Saprei resistere a scorciatoie per liberarmi di cittadini improduttivi? Scorciatorie che non ho bisogno di sognare, ma che mi vengono tanto rapidamente in mante?
    Ammiro un certo ottimismo, ma il mio caso lo smentisce.

    Non sono migliore di Hitler, però agisco in modo diverso da lui. Respingo la malvagità che esiste dentro di me.
    I nazisti hanno convinto gran parte dei tedeschi che sopprimere i disabili era giusto e dignitoso. Una mentalità che non sarebbe stato poi così improponibile inculcare già allora ai disabili stessi.
    Io chiedo leggi che pongano dei limiti ed impediscano che io o altri si sbarazzino dei deboli. Leggi che rendano insostenibile la bontà di una condotta eugenetica.
    Rimango lieto di vivere una democrazia, pur se così devo prendermi la mia parte di responsabilità in questo brutale omicidio.
    Rik

  64. By Giovanni on feb 11, 2009

    Riccardo forse non mi sono spiegato bene. Io non so a priori se la scelta di un disabile di morire sia giusta o dignitosa. Io credo che ognuno viva la vita e la affronti in maniera differente e quindi reagisca in maniera differente alle tragedie. Se di fronte a tragedie quali quella di Welby o quella di Eluana un individuo chiede di morire, sempre ovviamente nel pieno delle sue facoltà mentali, io l’appoggio così come appoggio indistintamente, e forse anche con maggiore ammirazione, chi nelle stesse condizioni decide di continuare a vivere. Quello in cui credo è che nessuno possa intromettersi nelle scelte personali e lo stato ha il dovere di difenderle.

  65. By Riccardo on feb 11, 2009

    C’è un punto critico sulle “scelte individuali” in merito alla propria sopravvivenza. Se ad una situazione di disabilità ognuno reagisce in modo diverso, chi affrontandola e chi invocando la morte, come si può assumente che un cittadino “sano” possa scegliere come se fosse già consapevole della sua condizione di “non sano”?
    Come avviene una scelta consapevole, scegliendo prima di conoscere direttamente le proprie sensazioni e percezioni? Sarà sempre e comunque una scelta di chi informa (vedi il dittatore di cui sopra), invece che una scelta libera.
    Rik

  66. By Gianpietro on feb 11, 2009

    Sbaglio o c’è in italia (in minuscolo a proposito) una legge che punisce fino ad un anno di carcere chi lascia morire di fame e sete un animale; chiedo ai compagni un essere umano magari non autosufficiente possiamo farlo morire allo stesso modo? Forse si, tanto la legge c’è lo consente.

  67. By Giovanni on feb 11, 2009

    Caro Riccardo su questo hai ragione, era proprio il punto su cui ero dubbioso riguardo al caso Eluana. D’altra parte mi sono risposto che in una condizione come la sua, in cui il cervello praticamente non riceveva nessuno stimolo, lei non fosse in grado di pensare e di cambiare idea quindi le sue ultime volontà andavano rispettate. Tu parli giustamente di sensazioni e percezioni, ebbene Eluana non ne aveva ed aveva espressamente dichiarato prima di non voler vivere così. Il padre si è solo fatto portavoce di ciò.

  68. By achille on feb 11, 2009

    Per alcuni è solo un problema di parole. Li capisco, sono figli di questo tempo che produce parole sempre nuove, sempre diverse, sempre geneticamente modificate per dire concetti semplici che fanno male al cuore. Devi dire diversamente abile, “prodotto del concepimento”, “protocollo”, “accompagnamento”non udente, non vedente, afroamericano… Per Eluana diciamo che è “diversamente viva”?, che non è stata uccisa ma che “è definitivamente morta”, poichè aveva iniziato 17 anni fa?
    Purtroppo noi strani cristiani abbiamo conservato il vizio -riprovevole si capisce- di chiamare ancora le cose col proprio nome e di amare tutti (compresi fiandra & c.) senza ipocrisie.
    Avanti Assuntina, chè la verità si fa strada comunque.

  69. By jackblack on feb 11, 2009

    E’ interessante analizzare il commento più diffuso, “Eluana ora è libera”. E’ un commento che può avere senso solo per chi crede nell’al di là, cioè che “ora, nella morte” si esista ancora e si possa essere appunti liberi. Finchè lo dice uno dei cattolici pro eutanasia, si capisce che si immagina la donna volata in paradiso. Quando la dice un ateo, diventa un controsenso: non c’è più una Eluana, ora, nè libera nè prigioniera.

    Forse, ecco, non esiste più la nostra idea di lei, il suo nodo da sciogliere.

  70. By Riccardo on feb 11, 2009

    Oggi un tutore legale è il padre del disabile.
    Domani il tutore legale sarà il dittatore di turno.
    Buongiorno eugenetica.
    Rik

  71. By Giovanni on feb 11, 2009

    Se il dittatore è il libero arbitrio ben venga la dittatura.

  72. By achille on feb 11, 2009

    Non molto tempo fa, quando morì il giornalista Enzo Biagi, autorevole va da sè, il Card. Tonini, al funerale, pubblicamente e con vastissima eco in tutti i giornali à la page, urlò “l’hanno ucciso”! Siccome era morto ultraottuagenario, pagato come nessun altro giornalista nella storia della Rai, e siccome era un martire di Berlusconi (assieme al superpagato martire Santoro), “ucciso” si poteva dire senza destare scandalo. Strano che non ci sia stata una procura “disidratata” pronta ad aprire un fascicolo per omicidio contro ignoti, che con legalità zagrebelskyana avrebbe magari rinviato a giudizio il Caimano. Biagi dunque, morto di naturalissima morte dopo un incredibile accanimento giornalistico è stato “ucciso”, Eluana invece “ha cessato di vivere per arresto cardiocircolatorio” Che qualcuno le abbia fermato il cuore non si deve dire, disturba i soavi pensieri di libertà delle anime belle che vogliono la “dolce morte”.

  73. By Giovanni on feb 11, 2009

    Mi pare che l’”Avvenire” abbia dato del boia a Beppino Englaro… Comunque si chiama libertà di espressione, a me non disturba a voi parrebbe di si.
    P.S. Achille al posto di afroamericano tu usi negro?

  74. By Francesco on feb 11, 2009

    Siete solo dei parassiti, mi vergogno di vivere in un paese di bigotti e fanatici religiosi. Vi auguro con tutto il cuore di trovarvi nella situazione del Sig. Englaro, così finalmente la nebbia che vi offusca il cervello forse (e dico FORSE) si diraderà un pochino.
    Dovreste solo vergognarvi, voi e tutti i “religiosi” e politici che in questi giorni hanno sciacallato su una poveretta ridotta ad un vegetale da 17 anni. Imparate a vivere e a rispettare le ragioni altrui.

  75. By achille on feb 11, 2009

    Avvenire non ha dato del boia a nessuno. Negro è un aggettivo, non un insulto. In lingua spagnola si dice “negro” e non si offende nessuno. Allora anzichè bianco dovremmo dire “caucasico”, suona più neutro, no? Oppure “viso pallido”, che sa tanto di etnico e politically correct? Giovanni, è un problema di parole o di sostanza? Se, ad esempio, usiamo l’asettica sigla IVG non parliamo di aborto? E se con l’aborto selettivo di sopprime, ad esempio, un gemello (perchè di troppo o malformato) è più corretto parlare di “frammentazione del prodotto del concepimento”? Ma alla fine, secondo te, Enzo Biagi è stato ucciso, o no?

  76. By Francesco on feb 11, 2009

    L’avvenire HA dato del boia al Sig. Englaro. In croato “curva” vuol dire prostituta, se io sono in macchina con mia madre e gli dico curva a sinistra, intendo dire curva a sinistra, non “puttana comunista”, quindi non mi importa che cosa vuol dire “negro” in spagnolo, in italiano è sostanzialmente usato come dispregiativo.

  77. By Giovanni on feb 11, 2009

    Non avrà detto espressamente Beppino Englaro boia ma la frase è emblematica : rinunceranno, forse per paura e per sospetto, a ragionare della vita e della morte con chi gli e’ padre e madre e maestro e amico e gli potrebbe diventare testimone d’accusa e pubblico ministero e giudice e boia.
    Negro si riferisce alla razza, come caucasico. I razzisti quindi, secondo i quali l’appartenenza razziale è determinante, usano negro, dal mio punto di vista un uomo non si giudica dalla razza e negro è un insulto.
    So bene che è un problema di sostanza, ma ogni tanto questa si esprime anche tramite le parole usate soprattutto nei casi in cui queste possono urtare la sensibilità di qualcuno.
    Per quanto riguarda Biagi è morto per cause naturalissime ma ribadisco che ognuno possa pensarla ed esprimersi come gli pare, basta che non pretenda di tramutare il suo pensiero in legge. Eluana è stata uccisa? Si Lo voleva lei? Si. Ciò mi crea qualche problema? No. Se un mio caro mi chiede di porre fine alle sue sofferenza ed io faccio di tutto per aiutarlo sono un boia? Assolutamente NO.
    P.S. Con l’aborto sfondi una porta aperta, ti stupirà ma sono antiabortista convinto (a meno che non abbia un documento autografo dell’embrione…)

  78. By Mijklo on feb 11, 2009

    Scusa Francesco…ma parassiti di cosa? i parassiti sono tali se traggono guadagno dallo sfruttamento altrui…mi spieghi quale diamine di guadagno c’è stato in questa triste vicenda? Calmiamoci tutti, un conto è esprimere le proprie idee, un conto è offendere gratuitamente. La cosa buffa è che quando l’opinione proviene da una fonte ‘laica’ allora si deve tutelare in ogni modo in nome della libertà di espressione. Quando invece l’opinione arriva da una persona di fede cattolica, allora è l’opinione di un fanatico. La ragione vorrebbe che ogni pensiero sia dibattuto e analizzato A PRESCINDERE dalla fonte, quindi atteniamoci ai concetti che vengono espressi, non agli odi e ai pregiudizi che forse in troppi cuori vengono covati…GRAZIE.

  79. By Mijklo on feb 11, 2009

    Capisco il to punto di vista Giovanni ma il problema ENORME è che NESSUNO sa con certezza quello che Eluana avrebbe chiesto in questi giorni se avesse potuto parlare, e ciò che il padre diceva riferendosi al passato è alquanto vago (lui infatti ha raccontato che una volta di fronte a una notizia del Tg Eluana aveva commentato dicendo che non avrebbe mai voluto vivere in quelle condizioni [riferendosi al malato in questione])…e scusami un attimo…chi di noi, sano mentalmente, di fronte alla stessa notizia del Tg avrebbe commentato in maniera diversa? CHIUNQUE non vuole finire in quel modo, è OVVIO, ma da quì a dire che Eluana dicendo quella frase ha lasciato come un ‘testamento biologico’…CE NE PASSA DI ACQUA…

  80. By Giovanni on feb 11, 2009

    A Mijklo secondo te Eluana non ha espresso questo desiderio secondo i giudici si, personalmente io mi fido di più di loro (semplicemente perchè hanno indagato a riguardo). Per quanto riguarda il suicidio non so se la Costituzione sia contro o a favore ma io non condanno nessuno e non vedo conseguenze gravi in ciò: il limite di ogni uomo libero è e dovrà sempre essere le libertà del prossimo, se ciò viene rispettato niente di grave potrà accadere.
    Riguardo l’omosessualità il riconoscimento “razionale” di due generi nella natura è quanto meno obsoleto, il non riconoscimento di generi quali gli intersessuali (tra l’altro assolutamente naturali) rasenta, a mio avviso, il razzismo.

  81. By shokwawe on feb 11, 2009

    i fatti :

    -1 non c’e’ una legge sul problema di fine-vita e uno o più giudici si sono sostituiti a chi deve fare le leggi…per capirsi..il far west

    -2 gli stessi giudici in questione, oltre a sostituirsi al popolo sovrano e ai suoi rappresentanti, hanno inoltre giudicato su un “sentito dire” di tre persone….cioè…neanche nei film

    le considerazioni :
    a) i punti 1 e 2..vengono prima, molto prima, di idee personali, convinzioni filosofiche o religiose, morali o teologiche…molto prima… si tratta dei fonadamenti del vivere civile, sociale, democratico (governo del popolo…non dei giudici)

    b) …dopo il 092\2009…ci sono buone probabilità che si sia di fatto in uno stato di polizia….teoricamente e praticamente chiunque può sostituirsi ad un vuoto legislativo…teoricamente e praticamente la magistratura potrà giudicare e condannare non solo in base a un codice che derica da leggi ma “anche” in base ad un “sentito dire” di tre persone…

    c) …George Orwel…al confronto aveva raccontato di uno scenario da una fiaba…

    d) sarebbe ora che Chi Di Dovere…finalmente applicasse davvero un’eutanasia a questo mondo ormai lapalissianamente irrecuperabile

    buona democrazia e libertà civile a tutti…finchè dura

    ;-)

  82. By Giovanni on feb 11, 2009

    A Mijklo, io credo che Beppino e Saturna Englaro sapessero meglio di chiunque altro il pensiero della figlia. E la mia opinione è che questo pensiero in 17 anni non è cambiato, semplicemente perchè Eluana non era più in grado di pensare.

  83. By Mijklo on feb 11, 2009

    Per Giovanni:

    1-E’ proprio sulla pertinenza della loro sentenza, che si assume la responsabilità di prendere decisioni esterne all’ambito di competenza della Magistratura (che è appunto quella di esercitare il potere Giudiziario, non Legislativo), che nutro molti dubbi.

    2-Il Suicidio è perseguito dal nostro Codice Penale e il motivo risiede nei valori Costituzionali. Quel che poi pensi tu sul libero Arbitrio non è pertinente.

    3-Consulta qualsiasi Biologo o Antropologo: l’omosessualità è una tendenza sessuale, non un’identità di genere. Esiste, fisiologicamente parlando, soltanto un organismo Maschio e un organismo Femmina.

    4-NESSUNO NASCE OMOSESSUALE, non esiste il ‘gene’ dell’Omosessualità, ergo non esiste la ‘razza’ omosessuale (se proprio vuoi usare il concetto di razza, visto che parli di razzismo…chq uì non c’entra NULLA!)…sveglia!!!
    Se vogliamo parlare di scienza parliamone, io sto per Laurearmi in Fisica, se vogliamo parlare di queste cose per sentito dire o per quello che ormai è divenuto prassi pensare, allora ci rinuncio in partenza.

  84. By Francesco on feb 11, 2009

    Mijklo, scusami ma non cambio opinione, qui non è che uno disquisisce da che lato proviene l’opinione, il fatto è che, secondo il mio modo di vedere, ognuno è libero di esprimere la propria opinione, ma non può e non deve pensare di essere l’unico depositario della verità suprema. Io non impongo il mio modo di vedere le cose agli altri e non penso di essere depositario di NESSUNA verità, per me ognuno è libero di fare le proprie scelte morali e umane (ovviamente entro i confini della legalità)
    senza doversi sentire dire assassino o boia o quant’altro. Se non sbaglio è stato Gesù Cristo a dire ai discepoli “Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato”. Leggendo i commenti dei sedicenti cattolici non vedo molto riscontro in questa frase.

  85. By Francesco on feb 11, 2009

    Inoltre, parlando del Sig. Berlusconi, ribadisco il termine parassita in quanto lui tutta questa faccenda l’ha portata avanti per puro interesse politico. Tutto questo interesse alla vita dov’era quando la sua compagna ha abortito al 7° mese un figlio diversamente abile? Allora non si era fatto problemi a togliersi di torno un figlio scomodo e ora si erge a Paladino Supremo della Vita. Ma per piacere…

  86. By Mijklo on feb 11, 2009

    Sì ma scusa:

    1)Ti risulta che io mi sia detto concorde con chi ha dato del boia a Beppino?

    2)Ti risulta che io simpatizzi per Berlusconi?

    3)Tu parli di imposizioni, e non sei il solo, purtroppo, quando una persona di fede cattolica esprime, sostanziandola razionalmente (perchè se non lo fa non ha espresso proprio un bel niente), una propria opinione. Quando ad esprimere la propria opinione è un ìlaico’, allora quella è un’eccellente espressione di libero pensiero.
    Visto che ormai questa assurda distinzione è divenuta prassi, vale ancor di più il mio invito a focalizzarsi sul contenuto dei messaggi e non sulle fonti dello stesso.

  87. By Francesco on feb 11, 2009

    1) Tu non lo hai detto, infatti io rispondevo ad achille che cercava di minimizzare le parole del giornale.

    2) Non mi risulta, ma in ogni caso mi pare che avevate la stessa posizione, inoltre nominando il berlusca io spiegavo a chi era riferito il termine parassiti, ossia ai politicanti che hanno fatto di questa storia un circo.

    3) Io, come ti ho detto, non voglio imporre il mio pensiero a nessuno, purtroppo ci sono molte persone che invece pensano che il loro modo di pensare sia l’unico metodo di vita e questo non lo accetto. Portare avanti delle argomentazioni mettendo in mezzo la fede in una religione è profondamente sbagliato, perchè la religione non è obbligatoria e se uno non è credente non è obbligato a seguire i dettami della religione, per quanto a te credente possano sembrare giusti e corretti.

  88. By Mijklo on feb 11, 2009

    Esattamente, e se infatti leggi più in alto anche io ho detto che era bene mettere da parte gli argomenti prettamente religiosi per discutere di queste questioni.
    E’ anche vero però che la religione cristiana non è un mero agglomerato di dogmi come molti vorrebbero far credere, è un messaggio di vita che coinvolge ogni aspetto dell’esistenza, e porta con sè argomentazioni e valutazioni che sono umane e razionalmente comprensibile, anche a prescindere dall’avere o meno fede. E’ questo il motivo per cui spesso la Chiesa esprime il proprio parere su determinate questioni, poichè è depositaria di un bagaglio culturale, filosofico e morale che ha un’utilità a prescindere dalla condivisione o meno della fede. Il problema è che ogni qualvolta la Chiesa parla ed esprime su queste questioni la propria idea, tutti gli danno addosso parlando di imposizioni. Questo secondo me è scorretto, perchè la Chiesa è una componente della Società Civile Italiana, ed ha il diritto di esprimere la propria posizione. Poi OGNUNO è libero di ascoltare o meno, ma il problema ora come ora è che non si vorrebbe proprio lasciar parlare (vedi episodio del Papa alla Sapienza…)

  89. By Francesco on feb 11, 2009

    ho fatto un orrore grammaticale sopra…
    cmq, per finire di commentare il 3° punto, probabilmente quello del laico viene definito un “eccellente esempio di libero pensiero” da alcuni proprio perchè è immune dalle contaminazioni ideologiche (buone e cattive) che una religione comporta.
    Io non sono ateo, però mi rendo conto che ci sono dei campi in cui la religione non può avere ingerenze così importanti.

  90. By Giovanni on feb 11, 2009

    A Mijklo

    io non capisco come la sentenza emessa non sia pertinente. I giudici hanno giudicato sulla base delle leggi ed il risultato è stato l’autorizzazione ad interrompere alimentazione ed idratazione. Ma io di leggi non capisco nulla quindi può darsi che mi sbagli.
    Il suicidio sarà anche perseguito dai codici penali ma non da me, avevo semplicemente espresso un MIO parere morale atto semplicemente a ribadire che, a mio avviso, la questione è troppo delicata e personale per essere giudicata da osservatori esterni come noi.
    L’omosessualità è una tendenza giustissimo, e la Chiesa la rispetta. Ma in natura non esiste solo il bianco ed il nero, il maschio e la femmina. Esistono individui il cui patrimonio genetico non esprime in maniera unica un genere sessuale ma un pò di entrambi, gli intersessuali appunto. Se non li si vuole riconoscere mi è concessa la parola discriminazione? Lo ammetto razzismo era fuori luogo.
    Credo comunque sia il caso di chiudere qui questa seconda parte della discussione, nata a causa mia quando mi sono visto dare del nazista.

  91. By Mijklo on feb 11, 2009

    Mi spiace Francesco ma, purtroppo, non mi hai compreso.

    1)-L’Ideologia è una cosa, la Religione un’altra, ben distinta.

    2)-Come fai a parlare di ‘contaminazioni’? Cioè aspetta, fammi capire, tu pensi che un Cristiano sia una persona che sospende le proprie facoltà razionali solo perchè ha la Fede? La Fede in quanto tale è un conto, e come ti ho già detto anche io penso che gli argomenti di carattere esclusivamente religioso non debbano entrare in certe questioni; il deposito di valori umani che la tradizione cristiana porta con se’ è però un’altra cosa, e i valori di cui parlo sono condivisibili e comprensibili ANCHE da chi non ha la Fede, ed è per questo che vengono dalla Chiesa promossi all’interno della Società Civile (la Chiesa è la prima a sapere che la Società Civile è Laica, ed infatti su queste questioni non interviene facendo riferimento alle Sacre Scritture, bensì ad argomenti che hanno sostanza razionale).

    3)Proprio chi in televisione va a parlare affermando di essere una voce Laica, al 75% è detentore di una ben precisa Ideologia. Ora come ora la più diffusa e propagandata (spesso in maniea subdola) è quella Radical-Shick.

    4)Un cristiano, se motivato da fini positivi, quando interviene in determinate questioni non lo fà perchè vuole imporre il proprio pensiero ma perchè si sente in dovere di contribuire al dibattito con la propria dote, dote fatta di valori umani derivanti da un messaggio di speranza che ha percorso 2000 anni di storia umana, e lo fa per aiutare lo sviluppo del dibattito, nella ricerca comune della verità.

  92. By Mijklo on feb 11, 2009

    Scusa Giovanni, solo per intenderci, ma con la parola intersessuali tu ti riferisci agli ermafroditi?

  93. By Giovanni on feb 11, 2009

    Si Mijklo

  94. By Francesco on feb 11, 2009

    Mijklo, purtroppo neanche te mi hai compreso.

    Io parlo di contaminazioni perchè essendo a contatto giornalmente con parecchie persone di profonda fede, mi rendo conto che spesso la loro capacità di giudizio è pesantemente influenzata dai dogmi della fede, non è questione di spegnere il cervello o altre cose del genere. Inoltre io non ho detto che tutto quello che dice la chiesa è sbagliato, qualche post sopra ho anche citato le parole di Gesù e non certo per farmi gioco di lui…

    Io credo che la chiesa abbia molto da dire, ma credo anche che a volte farebbe bene a misurare le parole, soprattutto farebbero bene a misurarle molti dei suoi fedeli, alcuni dei quali hanno scritto in questa rubrica poco sopra il mio primo infuocato commento.
    Tu dici che quando poni argomenti cerchi di mettere la ragione davanti alle scritture e da quello che mi hai scritto negli ultimi post te ne do atto, ma molti altri invece non lo fanno e questo è quello che io chiamo “contaminazione”.

  95. By Edoardo Boscaro on feb 11, 2009

    Cara Assuntina ciò che hai scritto é molto bello ed é un “pensiero” che mi riporta molto al Messia Sofferente di Isaia 53, rileggendolo sono rimasto impressionato delle analogie con Eluana. Qualcosa di nuovo é successo dobbiamo sbrigarci a capire chi abbiamo di fronte e i tempi che stiamo vivendo, in sostanza “con chi abbiamo a che fare.Cosi riusciremo meglio a calibrare le strategie necessarie per un lotta che é diventata totale e globale. Ciao Edoardo

  96. By Mijklo on feb 11, 2009

    Ok forse adesso ho capito cosa intendi, e ne son contento, perchè in un dialogo arrivare ad intendersi è fondamentale, ed è anche la cosa che da più soddisfazione (almeno per me!)

    Comunque io molto semplicemente penso che una profonda fede non può essere sganciata da una profonda preparazione e maturazione umana, che permetta al fedele in questione di esprimere con argomenti razionali i profondi contenuti del messaggio evangelico.

    Qualora ovviamente ciò non avviene si rischiano incomprensioni o cose ancor peggiori, che di certo non fanno piacere.

  97. By achille on feb 11, 2009

    Parliamo di speculazioni politiche? Giusto. Se tutto si butta in politica, i politici si arrangiano come possono. Anche perchè se non si pronunciano sono omertosi, se si pronunciano sono sciacalli. Chi non ricorda l’uso politico del caso Welby? Non mi pare sia stata la Chiesa o altri se non Pannella & C. a usarla come bandiera, con annesso sciopero della fame e della sete (sic! nemesi politica!). Pannella fa il suo mestiere, e lo fa benissimo da 5o anni, chapeau. Ma perchè a nessun altro può essere consentito di inserirsi con la propria opinione e, quando possibile, col proprio peso politico, secondo la sua coscienza? A meno che non ribadiamo la superiorità antropologica della sinistra (leggi puzza al naso dei salotti radical chic) secondo cui quella di Pannella è una battaglia di civiltà e quella degli altri è sciacallaggio. Un po’ come in quel manifesto semiumoristico che recitava: Il capo non mangia, si nutre: non dorme, si riposa: il capo è il capo! Gramscianamente: il partito è il partito! Pronto ale prossime contumelie laicamnte corrette.

  98. By Marco on feb 11, 2009

    Fiandri non stiamo sulle definizioni ma sui fatti: Eluana prima era viva (con tutti i limiti che ti pare – peraltro anch’io ne ho diversi- ma era viva); adesso è morta. Scegli tu le parole del caso e se non ti piace la parola omicidio – la più chiara e sintetica per indicare l’atto che l’ha portata alla morte – dì pure aereoplano: i fatti restano gli stessi. Fiandri violento è solo chi antepone un discorso ai fatti e per partito preso parla solo per giustificare quello che in cuor suo ha già deciso.
    Mi tornano spesso in mente gli ideologi del tempo di Gesù – i farisei – di fronte al cieco nato: non potevano accettare che era guarito: avrebbero dovuto ammettere una Realtà che avevano già deciso di rifiutare perché contestava il loro potere sul popolo. La presenza di Cristo Figlio di Dio avrebbe chiesto loro un inevitabile cambiamento che non erano disposti ad accettare. Così è adesso: non si è disposti a cambiare ed è questa anche la mia resistenza.

  99. By don Mario on feb 11, 2009

    Molti cattolici, anche praticanti, manifestano consenso verso l’eutanasia. La cosa naturalmente mi disorienta. Mi chiedo come riuscire a far cogliere nella Verità del Vangelo anche un profondo fascino. Il bonum è anche pulchrum: il bene è carico di una bellezza invincibile…Eppure non tutti hanno occhi per riconoscerla.

  100. By Fiandri on feb 12, 2009

    Caro Daniele, intanto grazie per avermi dato una risposta in toni educati. Sono un giurista, però, e la tua risposta sul piano giuridico non mi soddisfa proprio.

    In primo luogo non è vero che si siano fatto contorsionismi di alcun tipo: La Corte di Cassazione ha affermato che che l’idratazione e l’alimentazione artificiali con sondino nasogastrico costituiscono – non una terapia o un atto medico, come hai detto tu, ma – un trattamento sanitario. Tu, che sei un medico, potresti negare che essi costituiscano un trattamento sanitario?

    In secondo luogo richiamare l’art. 5 c.c. sugli atti di disposizione del proprio corpo, come si suol dire, “prova troppo”. Se fosse vero quello che dici, cioè se bastasse l’art. 5 c.c. a giustificare la tua posizione, non vi sarebbe bisogno di una legge: e invece è noto che il governo ed il parlamento si sono attivati (solo negli ultimissime tempi ed in relazione al caso specifico) al riguardo, proprio per colmare quello che è stato definito un vuoto legislativo. Il punto è che l’art. 5 è una norma dai confini incerti, che viene, in casi come questo di battaglia politica, tirata per la giacca da chiunque se ne voglia avvalere per dimostrare che ha ragione. Un fatto incontestabile è che essa è contenuta nel codice civile, cioè il codice che regola i rapporti fra privati e in definitiva i rapporti economico/patrimoniali. La terminologia usata dall’art. 5 c.c. ne conferma il significato: disporre di qualcosa significa utilizzarla sotto il profilo economico, cioè vendere, comperare, concedere in locazione eccetera (art. 832 c.c.). Per questo quando si esce dalla bagarre politica e si torna nel diritto, l’art. 5 c.c. viene considerato per quello che è: una norma che stabilisce che, ad esempio, io non posso vendermi il famoso rene, perché il relativo contratto sarebbe nullo per contrarietà a norma imperativa (o, dicono alcuni, per inesistenza giuridica dell’oggetto; o per illiceità della causa). Ecco il senso dell’art. 5 c.c.: rendere nulli in campo civilistico gli atti di disposizione del proprio corpo, non certo costringere chiccessia a subire trattamenti sanitari non voluti.

    In realtà il fondamento del diritto a rifiutare le cure viene dalla legge superiore, cioè dalla nostra Costituzione, la quale all’art. 32 spiega che nessuno può essere costretto ad un trattamento sanitario se non per disposizione di legge. Dunque ne nostro ordinamento un diritto a rifiutare le cure è sancito costituzionalmente, cosicché il tuo richiamo all’art. 5 c.c. è doppiamente erroneo.

    Quanto al consenso informato, Daniele, conosco il tema. La questione delle centomila firme l’hai illustrata bene tu: esistono casi nei quali la fima non basta, ma perché emerge – e viene provato – che il paziente non era stato informato di qualcosa, cioè che qualche informazione era stata omessa. Ora, nel processo riguardante Eluana è stato accertato, ed è passato in giudicato, che lei aveva detto in più occasioni e a più persone (non una frase) che non avrebbe voluto vivere in stato vegetativo. Ed è un accertamento che, essendo passata in giudicato la sentenza, non può essere legalmente messo in dubbio: uno può ovviamente dissentire dalle conclusioni delle sentenze (ma credi davvero di avere molti più elementi delle migliaia di pagine che si sono studiati i giudici? Io non riesco ad avere questa presunzione senza essermi studiato tutti gli atti di un giudizio) e può ben pensare che i giudici si siano sbagliati, ma questo non basta a riaprire un processo che si è esaurito nei suoi gradi di giudizio. Illegale sarebbe proprio riaprire un processo ad libitum perché non ne condividi le conclusioni, dal momento il nostro ordinamento giudiziario prevede casi specifici e limitati i impugnazioni. E il fatto che la frase sia stata detta vent’anni fa (di meno in realtà) è legato al triste fatto che negli ultimi diciassette Eluana è rimasta non cosciente. Quello che è certo, accertato e non più legalmente contestabile è che l’unica volontà manifestata da lei era nel senso che non avrebbe mai voluto vivere in stato di coma: a questo ci dobbiamo attenere, non ad altro, non all’ipotesi astratta che oggi avrebbe potuto avere un’altra idea.

    Infine, sul chirurgo che apre il petto di un paziente. Se torni a leggere con più attenzione il mio commento, vedi che avevo fatto riferimento all’art. 50 c.p., intitolato “consenso dell’avente diritto”. Sono d’accordo con te che se uno (chirurgo, macellaio o calzolaio) arriva lì con un bisturi e ti apre il petto senza chiedertelo, risponde di lesioni personali: io evidentemente parlavo di un chirurgo che che abbia il consenso ad operare da parte del paziente.

    Attendo ancora le norme.

  101. By Fiandri on feb 12, 2009

    Marco, tu rispondevi al mio commento. Io avevo detto solo che speravo che questo modo di essere cristiani non fosse il modo di tutti i cristiani. Lo confermo, chi dà dell’assassino, del nazista, chi augura un calvario al prossimo solo perché la vede in modo diverso, per me è un violento. E io spero si cuore che la maggioranza dei cristiani non sia violenta in questo modo.

    Per il resto, ti invito a non giudicare quello che ho nel mio cuore, perché tu non lo conosci.

  102. By jackblack on feb 12, 2009

    Per favore, non lottate su chi sia “più indignato”: la superiorità morale, da nessuna delle due parti, si ricava strillando “vergogna!”.

    E nemmeno invocate il “silenzio” paraculo dell’Unità, perchè il caso è diventato pubblico da un pezzo e a nessuno piace sentirsi dire di stare zitto.

    Ci sono un sacco di lezioni sbagliate da trarre da questa vicenda, che bisognerebbe capire e non replicare durante la discussione. In primis, la fretta di arrivare allo scontro e sopraffare l’altro, con argomenti o con le azioni. Davanti al dubbio, meglio aspettare e riflettere, perchè per convivere (ed è questo l’obiettivo di una società aperta) non si può sterminare una delle due parti in disaccordo. Sia che questi siano i chierichetti o i radicali di turno, i pro life o i pro choice, chi dorme e chi è sveglio.

  103. By Mijklo on feb 12, 2009

    Desta in me molti dubbi la definizione e l’utilizzo che tale sentenza ha fatto della terminologia ‘trattamento sanitario’.
    Dare da mangiare e dare da bere sono doveri, non opzioni, per un medico che ha in cura un paziente, a prescindere da tutto e tutti, per il semplice fatto che quel medico ha fatto il Giuramento di Ippocrate. Se io andassi dal mio medico curante e gli dicessi: basta, non voglio più bere nè mangiare, lui non potrebbe permettermelo, altrimenti si renderebbe complice di un suicidio. Non sono esperto di cavilli giuridici, e sinceramente non mi interessano. Quel che ho visto in questa vicenda è molto semplice: non si è dato da bere e da mangiare e si è lasciata morire una persona. Stop.

  104. By Fiandri on feb 12, 2009

    Mijklo, se è stop, fine delle discussioni. Tutto molto semplice.

    Se invece non lo è, e sei disposto ad ascoltare, chiedi a un medico se non costituisca trattamento sanitario l’idratazione e l’alimentazione artificiali con sondino nasogastrico. Naturalmente i tuoi dubbi sono più che legittimi, ma non bastano i dubbi a rimettere in discussione provvedimenti passati in giudicato, né ad affermare – senza dire una stupidaggine sotto il profilo giuridico – che i giudici avrebbero fatto da soli la legge. Poi oh, uno può dire quello che vuole, siamo un Paese nel quale son tutti allenatori di calcio e fini giuristi.

  105. By ninox on feb 12, 2009

    son molto daccordo con tutti, la trasformazione di questo protocollo “medico” (da quando un medico fa un protocollo di morte? è assurdo!) in un atto “legale” e paurosamente definito umano (nascondendo senza però riuscirci veramente la dis-umanità), la definizione del possesso della propria vita, dimendicando che è un dono(e questo sono i più semplici a ricordarcelo: persone handicappate, autistiche, e soprattutto i malati), fa accapponare la pelle. Ma ciò che mi interessa è ciò che questo dice a me ovvero mi fa più mendicante dell’ amore di Cristo a me. PACATAMENTE preghiamo perchè si con-verta (ovvero cambi direzione) il mondo rivolgendo lo sguardo a Cristo crocefisso per la nostra salvezza e del mondo intero. La prima malattia e morte è la solitudine: preghiamo perchè l’orgoglio nostro, dei legislatori e di coloro che giudicano (giudici e anche in questo caso un padre malconsigliato) POSSANO RICONOSCERE CHE SOLI NON SI PUò ANDARE AVANTI (serve una compagnia che ami il nostro destino e il nostro desiderio ultimo: la felicità piena che viene da Cristo e ci accompagni a Lui (ovvero La CHIESA e il SS. Padre)). ora basta omelie (che non son neanche bravo a fare) e viviamo missionari nel mondo della certezza di CHI abbiamo incontrato. ciao

  106. By Mijklo on feb 12, 2009

    Stop nel senso che è innegabile il fatto che si è lasciata morire una persona di fame e di sete. Sulla sentenza dei Giudici non mi esprimo proprio perchè sono ignorante in materia, studio fisica, non legge. I dubbi vengono dal constatare che è stato permesso dalla legge un qualcosa che umanamente parlando mi fa accapponare la pelle, tutto quì.

  107. By ninox on feb 12, 2009

    carissimi vi sottopongo questo scritto: cosa ne pensate? può essere un buono spunto di riflessione.

    «L’esistenza è uno spazio che ci hanno regalato e che dobbiamo riempire di senso, sempre e comunque» (Enzo Jannacci, Corriere della Sera, 6 febbraio 2009).
    Ma una vita come quella di Eluana si può riempire di senso? Ha ancora significato?
    La morte di Eluana non ha chiuso la porta a queste domande. Anzi. Non è tutto finito, come un fallimento della speranza per chi la voleva ancora in vita, o come una liberazione per chi non riteneva più sopportabile quella situazione. Proprio ora la sfida si fa più radicale per tutti.
    La morte di Eluana urge come un pungolo: come ciascuno di noi ha collaborato a riempire di senso la sua vita, che contributo ha dato a coloro che erano più direttamente colpiti dalla sua malattia, cominciando da suo padre?
    Quando la realtà ci mette alle strette, la nostra misura non è in grado di offrire il senso di cui abbiamo bisogno per andare avanti. Soprattutto, di fronte a circostanze dolorose e ingiuste, che non sembrano destinate a cambiare o a risolversi, viene da domandarsi: che senso ha? La vita non è forse un inganno?
    Il senso di vuoto avanza, se rimaniamo prigionieri della nostra ragione ridotta a misura, incapace di reggere l’urto della contraddizione. Ci troviamo smarriti e da soli con la nostra impotenza, col sospetto che in fondo tutto è niente.
    Possiamo «riempire di senso» una vita quando ci troviamo davanti a una persona come Eluana? Possiamo sopportare la sofferenza quando supera la nostra misura? Da soli non ce la facciamo. Occorre imbattersi nella presenza di qualcuno che sperimenti come piena di senso quella vita che noi stessi invece viviamo come un vuoto devastante.
    Neanche a Cristo è stato risparmiato lo sgomento del dolore e del male, fino alla morte. Ma che cosa in Lui ha fatto la differenza? Che fosse più bravo? Che avesse più energia morale di noi? No, tanto è vero che nel momento più terribile della prova ha domandato che gli fosse risparmiata la croce. In Cristo è stato sconfitto il sospetto che la vita fosse ultimamente un fallimento: ha vinto il Suo legame col Padre.
    Benedetto XVI ha ricordato che per sperare «l’essere umano ha bisogno dell’amore incondizionato. Ha bisogno di quella certezza che gli fa dire: “Né morte né vita… potrà mai separarci dall’amore di Dio, che è in Cristo Gesù” (Rm 8,38-39). Se esiste questo amore assoluto con la sua certezza assoluta, allora – soltanto allora – l’uomo è “redento”, qualunque cosa gli accada nel caso particolare» (Spe salvi 26).
    La presenza di Cristo è l’unico fatto che può dare senso al dolore e all’ingiustizia. Riconoscere la positività che vince ogni solitudine e violenza è possibile solo grazie all’incontro con persone che testimoniano che la vita vale più della malattia e della morte. Questo sono state per Eluana le suore che l’hanno accudita per tanti anni, perché, come ha detto Jannacci, anche oggi «ci vorrebbe una carezza del Nazareno, avremmo così tanto bisogno di una sua carezza», di quell’uomo che duemila anni fa ha detto, rivolgendosi alla vedova di Nain: «Donna, non piangere!».

    comunque il diritto di vita e di morte del padre sul figlio era nel diritto giuridico di molti popoli antichi: dagli spartani ai celti e sfortunatamente anche dei romani… 2000 anni fa e si è superato nel medioevo e nel rinascimento perchè ritenuta una legge barbara. perchè tornare indietro cancellando il progresso del diritto? non lo so. e voi?

  108. By ninox on feb 12, 2009

    non voglio assolutamente giudicare nessuno ma se dimentichi il fatto che la vita è dono sei letteralmente fregato perchè cerchi cose che poi in fine non ti basteranno: a che vale avere il mondo intero se poi perdi te stesso. e mi spiace ma lotterò fino alla morte per difendere che la vita è dono come che le foglie d’estate sono verdi.

  109. By Slowhand on feb 12, 2009

    Caro Fiandri, sarai pure un giurista, ma fai un po’ di confusione.
    Intanto, la sentenza di cassazione non ha affatto affermato che idratazione e nutrizione forzata siano un “trattamento sanitario”. Tale inclusione è stata fatta, insieme a tanti altri contorcimenti linguistici e giuridici, dal Giudice d’Appello nel decreto che a ttribuito al tutore di eluana, Giuseppe Englaro, la facoltà di procedere al distacco dell’alimentazione.

    Ora, se vogliamo metterci a interpretare sui termini usati dalla Cassazione -come ha fatto il Giudice d’Appello per giungere a quel capolavoro di decisione- dovremmo intanto escludere che con “trattamento sanitario” la Cassazione non intendesse “trattamento medico”. Giacchè, se questo -puta caso- fosse stato il senso che la Cassazione aveva attribuito all’espressione, di letteratura che qualifica l’idratazione e la nutrizione forzata con NON classiificabili tra i “trattamenti medici”, se ne trova a iosa. Anzi, oserei dire che, nella letteratura di un certo livello, fino a sei -sette mesi fa il dubbio non si era mai nemmeno posto…

    Ma se vogliamo parlare in termini giuridici, il decreto del Giudice di Appello di Milano è stato emesso in violazione dei criteri stabiliti dalla Cassazione stessa, e quindi è nullo (sai, malato o non malato, a me seccherebbe parecchio se fossi “terminato”, o anche semplicemente danneggiato, per via di una decisione giudiziale non valida…).
    La sentenza di Cassazione, infatti, satbilisce che il Giudice d’Appello dovrà, per prima cosa, verificare che il paziente (Eluana) sia in “Stato Vegetativo PERMANENTE”.
    Per quanto la cosa sembri di poco conto, la diagnosi di Eluana, al momento della morte, parlava di “Stato Vegetativo PERSISTENTE”. L’indebita equiparazione tra i due termini, verificabile come errore logico e concettuale (e quindi, tale da rendere nullo il decreto) aprendo un qualsiasi vocabolario, e ancora più verificabile consultando un medico, comporta, di per sè, un errore insanabile nell’accertamento di quello che, secondo la Cassazione, era la prima condicio sine qua non.
    Errore volontario? Disattenzione? Sta di fatto che il decreto andava ritirato. E invece, benchè emesso in violazione dei termini imposti dalla Cassazione, è stato immediatamente eseguito (che la fretta con cui ciò è avvenuto c’entri, magari, proprio con la possibilità che qualcuno potesse farlo notare in tempo utile?)

    E siccome mi sento buono, te ne voglio persino dire un’altra. In medicina, una diagnosi di “Stato Vegetativo Permanente” non esiste. Nel senso che i medici usano il buon senso, riconoscono che su certe patologie si sa poco, e quindi ammettono di non poter dire nulla di definitivo. Usano, quindi, la dizione “Persistente”. E però, anziché giustificare il Giudice d’Appello, questo rende la cosa ancora più grave: perchè a lui non è certo dato di “interpretare creativamente” le disposizioni di Cassazione, tanto meno di correggerle secondo il suo giudizio…
    A rigore, quindi, non solo il decreto di Appello è nullo, ma è nulla pure la sentenza di Cassazione! Perchè (è ovvio) una sentenza non può porre una “condizione impossibile” per l’esecuzione di quanto dispone…
    In sostanza, Eluana è morta per il combinato disposto di DUE sentenze invalide. Al posto suo, io un po’ stranito sarei…

  110. By maria on feb 12, 2009

    intervengo nella discussione da persona ignorante : ho seguito tutto il dibattito e ne ho tratto una conclusione , cioè che la situazione giuridica che si è creata con Eluana è stata fortemente voluta per forzare la comunità civile a “superare ” i valori sulla vita legati alla tradizione cristiana ma condivisi dalla società civile ; il cambiamento di interpretazione che è avvenuto fra i primi gradi di giudizio e l’intervento della cassazione verteva proprio sul concetto di alimentazione ed idratazione con sondino , se quindi gli stessi giudici hanno pareri diversi si dovrebbe perlomeno rispettare il principio che in caso dubbio si sospende il decreto (non sentenza) e si rimanda il tutto alle camere riconoscendo che la materia è troppo complessa e moralmente lacerante perchè non si chieda alle forze politiche di discutere e di arrivare ad una scelta condivisa.

  111. By Mijklo on feb 12, 2009

    Condivido, bell’intervento.

  112. By achille on feb 12, 2009

    Intanto hanno fatto il funerale a Eluana. Suo padre non ci è andato “per riservatezza”. Lo zio ha rivelato che, fosse stato per il padre, non ci sarebbe stato nè funerale nè sepoltura. Da quel padre non abbiamo sentito mai una parola di gratitudine per le suore di Lecco, anzi, secondo lui, la permanenza lì per Eluana costituiva un atto di violenza inaudita. Il sospetto che l’ateismo pertinace di Beppino abbia un po’ straripato viene dal fatto che, da tutte le testimonianze Eluana risulta credente e persino amica delle suore, non solo quelle misericordine ma le salesiane presso cui aveva studiato. Una bella lettera natalizia, precedente solo di un mese al tragico incidente, l’aveva scritta proprio alla suora sua ex prof, rimasta amica e confidente. Chissà se Eluana avrebbe voluto essere cremata senza funerali… solo grazie allo zio ha potuto avere almeno una cosa non in linea con l’ideologia del padre. Ma lo capisco: al funerale chi gli avrebbe detto “condoglianze” senza un forte imbarazzo, dato che per quella morte aveva sacrificato diciassette anni della sua vita. Pace e beatitudine per Eluana, speriamo anche pace e serenità per Beppino, il cui giudizio dobbiamo ora sospendere perchè appartiene solo a Dio. Non giudichiamo l’uomo ma lavoriamo perchè la vita non venga disprezzata, ridotta ad argomento di mercato, di scontro, e da salotto.

  113. By Fiandri on feb 12, 2009

    Slowhand, riporto testualmente il punto 7.6. della sentenza della Corte di cassazione 16 ottobre 2007, n. 21748, cioè la sentenza della Cassazione su Eluana Englaro:

    «7.6. – Non v’è dubbio che l’idratazione e l’alimentazione artificiali con sondino nasogastrico costituiscono un trattamento sanitario. Esse, infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto chimico implicanti procedure tecnologiche.
    Siffatta qualificazione è, del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale; trova il sostegno della giurisprudenza nel caso C. e nel caso B.; si allinea, infine, agli orientamenti della giurisprudenza costituzionale, la quale ricomprende il prelievo ematico – anch’esso “pratica medica di ordinaria amministrazione” – tra le misure di “restrizione della libertà personale quando se ne renda necessaria la esecuzione coattiva perchè la persona sottoposta all’esame peritale non acconsente spontaneamente al prelievo” (sentenza n. 238 del 1996).    ».

    Queste sono le esatte parole della Cassazione: perché dici che sarebbero il frutto di un contorcimento della Corte d’appello?

    Venendo ora alla distinzione che tu poni fra stato vegetativo permanente e persistente, la Cassazione spiega:

    « 7.1. – Risulta pacificamente dagli atti di causa che nella indicata situazione si trova E.E., la quale giace in stato vegetativo persistente e permanente a seguito di un grave trauma cranico-encefalico riportato a seguito di un incidente stradale (occorsole quando era ventenne), e non ha predisposto, quando era in possesso della capacità di intendere e di volere, alcuna dichiarazione anticipata di trattamento.
    Questa condizione clinica perdura invariata dal gennaio 1992.
    In ragione del suo stato, E., pur essendo in grado di respirare spontaneamente, e pur conservando le funzioni cardiovascolari, gastrointestinali e renali, è radicalmente incapace di vivere esperienze cognitive ed emotive, e quindi di avere alcun contatto con l’ambiente esterno: i suoi riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è in lei alcun segno di attività psichica e di partecipazione all’ambiente, né vi e alcuna capacità di risposta comportamentale volontaria agli stimoli sensoriali esterni (visivi, uditivi, tattili, dolorifici), le sue uniche attività motorie riflesse consistendo in una redistribuzione del tono muscolare.
    La sopravvivenza fisica di E., che versa in uno stato stabile ma non progressivo, e assicurata attraverso l’alimentazione e l’idratazione artificiali somministratele attraverso un sondino nasograstrico.    »

    La medesima pronuncia, del resto, anche in altri punti ribadisce (ma il dato è incontroverso, tanto che lo aveva affermato persino la prima sentenza della Corte d’appello, quella contro la quale avevano fatto ricorso in Cassazione) che lo stato di Eluana è vegetativo permanente. La Cassazione riporta anche una descrizione in base alla scienza medica dello stato vegetativo permanente, seppure tu dica che in medicina una simile diagnosi non esista (e tale inesistenza determinerebbe – che cosa mi tocca di sentire – la nullità della sentenza):

    «3.2. – Nel merito, la Corte d’appello osserva che E. – la quale non può considerarsi clinicamente morta, perché la morte si ha con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo – si trova in stato vegetativo permanente, condizione clinica che, secondo la scienza medica, è caratteristica di un soggetto che “ventila, in cui gli occhi possono rimanere aperti, le pupille reagiscono, i riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è alcun segno di attività psichica e di partecipazione all’ambiente e le uniche risposte motorie riflesse consistono in una redistribuzione del tono muscolare”. Lo stato vegetativo di E. è immodificato dal 1992 – da quando ella riportò un trauma cranico-encefalico a seguito di incidente stradale – ed è irreversibile, mentre la cessazione della alimentazione a mezzo del sondino nasogastrico la condurrebbe a sicura morte nel giro di pochissimi giorni.».

    Come vedi, la S.C. non si riferisce a concetti inesistenti o condizioni impossibili, ma ad uno stato vegetativo permanente che era sin dal ricorso pacifico in giudizio. Ed il giudice d’appello non ha fatto alcun contorcimento linguistico o giuridico nell’attenersi ai dettami della Cassazione: mi pare piuttosto che li abbia fatti tu, a vuoto, parlando di una sentenza che forse non hai letto con la dovuta attenzione.

  114. By Fiandri on feb 12, 2009

    Maria, le tue sono considerazioni senz’altro dettate da una tua idea di buon senso, ma non sono di natura giuridica.

    I giudici non si devono basare sui valori della vita legati alla tradizione cristiana: essi, dice la Costituzione, sono soggetti soltanto alla legge e i valori della tradizione cristiana non ne fanno parte. Certamente il giudice è un uomo, e come tutti gli uomini risente del proprio vissuto nell’interpretare la legge (pensa a concetti come il senso del pudore, o dell’onorabilità), ed è una questine molto delicata questa, perché ci si domanda fino a che punto le convinzioni soggettive del giudice sui valori della società, le sue esperienze, la sua percezione del mondo, possano irrompere nella vita degli altri, spesso in modo pesante. È una questione enorme, eppure se si accetta che esista il diritto, che esista la Giustizia, che esistano dei giudici, si deve accettare che questi sono esseri umani e che quindi possono sbagliare. Ma non stiamo più parlando di diritto, bensì di filosofia e di struttura dei poteri di uno Stato.

    Io ponevo invece la questione su di un piano giuridico, visto che qualcuno ha affermato che vi erano state violazioni (o “invenzioni”) di legge. Chiedevo quali norme fossero state violate.

    Il secondo aspetto che esponi è, anch’esso, non giuridico. Tu in pratica dici: “visto che i giudici precedenti avevano deciso in modo diverso dalla Cassazione, bisognava per lo meno riconoscere che la materia è troppo controversa e moralmente lacerante, e sospendere l’esecuzione”. Però non funziona così, la legge dice il contrario. Se bastasse una discordanza fra giudici di gradi diversi, a rendere dubbio un caso e sospendere l’esecuzione di un provvedimento definitivo, semplicemente non esisterebbe il diritto. Perché è la regola che in gradi diversi i giudici la vedano in modo diverso sulle stesse questioni: fìdati, lo vedo tutti i giorni, e questo non dice affatto che una questione sia troppo complessa o moralmente lacerante, ma solo che in un grado di giudizio si è presa una posizione e in un altro grado di giudizio se ne è presa un’altra.

    Il ricorso alle camere (suppongo tu ti riferisca al parlamento) è ovviamente una soluzione, ma non può intervenire su un caso già deciso in base ad una situazione normativa precedente, per modificare una decisione passata in giudicato. Se così fosse, ogni decisione giudiziaria che non piace al potere politico potrebbe venire abbattuta cambiando le regole a posteriori, e mandando a quel paese lo stesso principio di separazione fra i poteri dello Stato, cioè uno dei principi cardine di tutte le democrazie occidentali.

    No Maria, giuridicamente le cose sono corrette. Umanamente – diceva bene Mijklo – può far accapponare la pelle (a me fa accapponare la pelle il contrario, cioè mantenere in quello stato una persona che non vuole essere mantenuta in quello stato), ed ovviamente tutte le posizioni meritano il massimo rispetto. Ma le obiezioni che ho sentito sino ad ora sul piano giuridico sono, sinceramente, terribilmente esili.

  115. By Mijklo on feb 12, 2009

    “una persona che non vuole essere mantenuta in quello stato”…è proprio su questo che non c’è nessuna certezza, che lo si voglia riconoscere o meno, NESSUNO (per me che sono credente di certo lo sa almeno Dio) sa quello che voleva Eluana. Quello che però QUALSIASI medico sapeva era che il suo organismo AVEVA SETE E FAME (guarda caso l’hanno dovuta sedare con dei farmaci).
    Certo mi pare difficile che Eluana volesse morire di fame e di sete.
    Se Beppino fosse stato coerente fino in fondo con la sua idea, avrebbe dovuto chiedere un’iniezione letale indolore. Ma certo, a quel punto sarebbe stato PALESE il fatto che si trattava di Eutanasia, e quindi lo ha evitato…però a rimetterci è stata la figlia.

  116. By achille on feb 12, 2009

    Fior di scienziati affermano che l’alimentazione e l’idratazione NON sono trattamento sanitario, ma i giudici dicono che lo sono; dal 1994 è stata abolita dalla medicina ufficiale la parola “permanente” (dato che in molti casi casi c’è stato e ci può sempre essere un risveglio), sostituendola con il termine “persistente”, cioè non definitivo, ma per i giudici é “persistente e permanente”.
    La ricerca scientifica? Le definizioni scientifiche? Roba da giudici. In Italia mica fanno testo Lancet o Science o Nature, ma la Cassazione. se dovrò fare un’ecografia mi conviene andare in tribunale.

  117. By blackmacigno on feb 12, 2009

    l’intenzione non può essere processata o accolta come prova,
    quello che è avvenuto è proprio questo, i giudici hanno attribuito ad una intenzione di eluana il valore di prova che non è sopportato da nessuna legge, creando con ciò un precedente e se il legislatore non provvede subito potrebbe esserci qualche altro caso, ma con la lentezza della giustizia ci si salva per questo.
    E’ un paradosso per esempio se dico a qualcuno che ammazzerei volentieri tizio, in malaugurata ipotesi potrei beccarmi 30anni per omicidio volontario. Ho espresso una intenzione come eluana, “piuttosto che rimanere in quello stato preferirei morire!”
    Arrivederci eluana, un giorno potrai spiegare a tuo padre la tua impulsività di dire certe cose. . .

  118. By Fiandri on feb 13, 2009

    Achille: le norme violate.

  119. By ninox on feb 13, 2009

    bravo Mijlko!Ma sulla sedazione è un’ indicazione del NEJM(principale giornale medico) perchè si sa che possono provare dolore. Da medico mi stupisco poi del fatto che una donna che “era fisicamente sana, che non aveva mai avuto bisogno di un antibiotico” muoia in pochissimo tempo per disidratazione. O non era vero che stava bene (ma come a fatto ariprendersi spontaneamente dall’emorragia gastrica di due mesi fa?) oppure è successo qualcosa che non ci viene detto.

  120. By ninox on feb 13, 2009

    comunque siamo giunti a definire la vita come una malattia che bisogna sconfiggere. carissimi giuristi, se ve ne sono tra voi, volevo sottoporvi un quesito un po’ provocatorio: se arriva in ospedale una persona che ha tentato il suicidio e il mio trattamento medico gli salverebbe la vita, che devo fare? è evidente che compiendo un tale gesto ha fatto una forte dichiarazione: VOGLIO MORIRE. Lo lascio alla sua decisione? E se la causa fosse una forte depressione o solo una solitudine (la vera malattia del 21 secolo) cercata e nel contempo odiata? qualsiasi cosa faccia rischio il carcere perchè son andato contro il suo diritto di morire cioè di non accettare le cure o per omissione di soccorso accusato magari dai familiari che erano contrari a questa sua decisione. quindi bisognerebbe varare una legge che obbliga chi vuole suicidarsi ad appiccicarsi al petto in foglio ben leggibile con il suo testamento biologico firmato da notaio e da psichiatra che riferisca che non ha disturbi depressivi. concordate?

  121. By Fiandri on feb 13, 2009

    Ninox, se con l’espressione “carissimi giuristi” ti riferivi anche a me (mi spiace non volevo sembrare borioso: giurista è chi si occupa di diritto, non dico mica di essere un bravo giurista, semplicemente di lavoro faccio quello), ti dico che è un quesito interessante e, dici bene, provocatorio: io non so ancora rispondervi ma ci penserò.

    A me sembra però che il caso di Eluana Englaro sia piuttosto diverso a dire il vero: innanzitutto lei aveva detto (non di voler morire, ma) di non voler vivere in stato vegetativo – ovviamente, non aveva distinto fra stato vegetativo permanente o persistente, si era basata sull’esperienza di un amico rimasto in coma. Lo aveva argomentato e motivato in più occasioni e di fronte a più persone. Le due opposte posizioni vengono riassunte dalla Cassazione in questo passaggio:

    «La Corte territoriale riferisce che dalle concordi deposizioni di tre amiche di E. – le quali avevano raccolto le sue confidenze poco prima del tragico incidente che l’ha ridotta nelle attuali condizioni – emerge che costei era rimasta profondamente scossa dopo aver fatto visita in ospedale all’amico A., in coma a seguito di un sinistro stradale, aveva dichiarato di ritenere preferibile la situazione di un altro ragazzo, F., che, nel corso dello stesso incidente, era morto sul colpo, piuttosto che rimanere immobile in ospedale in balia di altri attaccato ad un tubo, ed aveva manifestato tale sua convinzione anche a scuola, in una discussione apertasi al riguardo con le sue insegnanti suore.
    Secondo i giudici del reclamo, si tratterebbe di dichiarazioni generiche, rese a terzi con riferimento a fatti accaduti ad altre persone, in un momento di forte emotività, quando E. era molto giovane, si trovava in uno stato di benessere fisico e non nella attualità della malattia, era priva di maturità certa rispetto alle tematiche della vita e della morte e non poteva neppure immaginare la situazione in cui ora versa. Non potrebbe dunque attribuirsi alle dichiarazioni di E. il valore di una personale, consapevole ed attuale determinazione volitiva, maturata con assoluta cognizione di causa. La posizione di E. sarebbe pertanto assimilabile a quella di qualsiasi altro soggetto incapace che nulla abbia detto in merito alle cure ed ai trattamenti medici cui deve essere sottoposto.    ».

    Sono due posizioni sulle quali si possono certamente avere posizioni differenti, ma che sono entrambe legittime e il cui ragionamento non è viziato sul piano logico (l’unico su cui può decidere la Cassazione), sulle quali è, come dicono i carissimi giuristi, “sceso il giudicato”. Questo accertamento in fatto, quindi, può essere ovviamente condiviso o meno, ma non costituisce una violazione di alcuna norma. Lo dico perché il punto del quale parlo, da giurista, è esattamente questo: le reiterate accuse di violare la legge sono – scusa se parlo diretto – vere e proprie stupidaggini. Altro è dire che una sentenza vi fa schifo. Ma smettiamola di parlare a vanvera sulla nullità di provvedimenti.

    A monte, vi è la riaffermazione di un principio, e cioè il principio in base al quale un cittadino ha un potere di autodeterminazione, ha il diritto di decidere se farsi curare oppure no, anche se questo comporti il sacrificio del bene della vita, e non sono altri a poter decidere per lui. Questo principio – per me – è giustissimo come persona, e incotestabile sotto il profilo giuridico: i collegamenti con i principi del nostro ordinamento giuridico sono fortissimi e a mio parere molto bene illustrati dalla sentenza. Aggiungo che l’art. 53 del codice deontologico dei medici dice (ma lo saprai, se sei un medico):

    «Articolo 53 – Rifiuto consapevole di nutrirsi – Quando una persona rifiuta volontariamente di nutrirsi, il medico ha il dovere di informarla sulle gravi conseguenze che un digiuno protratto può comportare sulle sue condizioni di salute. Se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione, il medico non deve assumere iniziative costrittive né collaborare a manovre coattive di nutrizione artificiale nei confronti della medesima, pur continuando ad assisterla».

    Ora ti rivolgo io un quesito, non provocatorio e molto semplice: credi che una persona abbia, oppure non, il diritto di non farsi curare?

  122. By Mijklo on feb 13, 2009

    La tua domanda corrisponde alla seguente: “esiste o no il diritto al suicidio?”

    Chiamiamo le cose con il loro nome…perchè lasciarsi morire di fame si chiama SUICIDIO..certo un suicidio molto doloroso, ma pur sempre suicidio.

  123. By ninox on feb 13, 2009

    fiandri non volevo essere troppo violento, scusami. solo che è un punto che seppure la legge mi dice che devo accettare le convinzioni e non interferire se non informando il paziente degli atti medici che vado compiendo o non compio NON riesco assolutamente ad accettare. così come non sopporto l’ idea dell’ obbligo del medico a guarire. mi spiego meglio: il medico cura in primis e da qui alla guarigione non è sempre così semplice. il punto rimane infondo il significato di persona che nel mio credo di laico cattolico mi dice di amare chi mi è posto davanti. dal punto di vista medico non è chiaro se questo stato di eluana era morte o vita ma infondo ritengo personalmente che fosse vita e da qui l’ipotesi di suicidio. comunque grazie che così mi informo e imparo ciò che dovrei ricordare della legiferazione sulla sanità.
    essendo in disaccordo con questo seppure rispetto chi mi è messo davanti in qualunque stato si trovi sosterrò anche nel dialogo, tentando dii non imporre, la mia concezione di vita, in un rapporto. ciao e alla prossima puntata.

  124. By achille on feb 13, 2009

    Assuntina cara, forse non rimane più nulla da dire. Come vedi ciascuno rimane nella propria ostinata posizione.E’ scoraggiante vedere come anche chi ha una buona infarinatura giuridica e scientifica non riesca a vedere oltre il comma e il capoverso. FIAT IUSTITIA ET PEREAT MUNDUS! Sembra di tornare alla “fraternitè” giacobina, o all’aiuto “fraterno” di zio Leonid al povero Dubcek. Ah! Le parole… Ora la morte è un diritto più della vita,i legislatori sono preoccupati di dare legittimità, dignità (e vantaggi) solo alla morte, poco importa se nel grembo materno o sul lettino del reparto vegetali; tanto la diagnosi dev’essere con la marca da bollo… Come cristiani, davvero strani, aspettiamo il momento X della verità, quando -speriamo naturaliter- passeremo dall’altro lato. E cadranno maschere e pregiudizi. Raggiungerò Fiandri (dato che io voglio vivere con accanimento) e gli farò ripassare questo forum (o viceversa, chissà, stiamo a vedere).
    un’ultima cosa: finiamola con l’usare il verbo imporre. Se i cristiani, che strani o no sono molti, esprimono un parere “vogliono imporre”, mentre il parere opposto é “una scelta”. Solo gli scemi possono insistere sul fatto che ciò che è permesso non è obbligatorio. (Il decreto su Eluana, per esempio, consentiva, non imponeva, ma Beppino lo ha usato, o no?). In America nessuno, si può dire, è obbligato a tenere un’arma eppure sono troppi gli americani che ce l’hanno in tasca; un giorno sì e l’altro pure i nostri migliori intellettuali radicalchic firmano, protestano, etc perchè reclamano una legge più restrittiva (in USA). E’ evidente -basta leggere le statistiche riguardanti tutto ciò che non è espressamente vietato- che la natura umana cerca di avvalersi il più possibile di ogni smagliatura per fare quel che vuole. O no?

  125. By ninox on feb 13, 2009

    bravo Achille, la vera cosa questione è che si è persa la libertà e la semplicità di riconoscere che ci può essere un’amore alla persona che sia afinalistico e quindi libero e totale, come quello delle suore di lecco. e soprattutto la libertà di chiederlo anche per se dopo averlo riconosciuto. Dio mi scampi dal non riconoscere che la mia vita è Sua così come quella dei miei piccoli e fragili pazienti, accompagnandoli verso la stada della guarigione o del ritorno al casa del Padre evitando violenze o accanimenti terapeutici (parola in vero ora molto bistrattata). quando si nega l’amore libero delle suore di lecco allora potrò fare una cosa sola: pregare Dio di mostrarmi la ragione di tale violenza e di darmi la certezza del fatto che ogni sacrificio è dato per mostrare un bene più grande.
    A Fiandri: se sei anche un buon avvocato (come ti sei mostrato un eccellente giurista) o ne conosci uno teniamoci in contatto perchè è sempre più evidente che il mondo sanitario va sempre più verso una sottomissione (esagerata) alla legge. Tra breve dovrò scrivere: Laureato in medicina e chirurgia, specializzato in … tendente al San Vittore (noto carcere milanese). Vuole essere solo ironico ma un fondo di verità c’è.

  126. By ninox on feb 13, 2009

    comunque sarebbe bello capire il perchè tutti hanno così paura di uno stato vegetativo e fanno dichiarazioni di testamento biologico, se poi spesso gli stessi definiscono morto un paziente in quello stato (e in questo caso fesso chi lo cura). Certamente è un mistero il motivo perchè sono al mondo i malati in stato vegetativo, ma non tutto ciò che non si conosce a fondo deve fare paura.

  127. By ninox on feb 13, 2009

    A Ferdi: carissimo, la questione del suicidio in verità deriva da un fatto. Mi hanno raccontato che in una classe delle elementari dopo aver visto insieme gli incredibili (pixar) un bambino ha alzato la mano chiedendo la ragione del salvataggio da parte del padre degli incredibili di un suicida, perchè a parer suo era giusto che non si intervenisse per salvarlo. la cosa mi ha fatto rabbrividire, tra un po’ ci sarà forse anche il consiglio di dare una spinta al tentativo di suicido. grazie della stima da te manifestata nell’ ascoltarmi. ciao

  128. By Fiandri on feb 13, 2009

    Achille, se posso vorrei spiegare, perché mi pare che il mio pensiero sia stato un po’ banalizzato.

    Non è che non vedo oltre il comma e il capoverso: poiché su questo sito – e altrove – si è affermato che vi sono state violazioni della legge, io ho spiegato che violazioni della legge non vi sono state. Altro è il profilo umano: sotto questo aspetto la tua (la vostra) posizione per me è rispettabilissima e senz’altro dettata da alti valori. Io però ne ho una opposta che ritengo meriti il medesimo rispetto, poiché è dettata anch’essa da alti (sebbene altri) valori. Mi sembra molto semplice.

    Ninox: be’, il mio codice deontologico di avvocato mi impedisce di farmi pubblicità (a dire il vero ora non più, ma a me sembra sempre una cosa di pessimo gusto). Comunque – anche se il nostro studio si occupa anche di diritto sanitario – io seguo la materia bancaria, finanziaria e commerciale..
    :)

  129. By ninox on feb 13, 2009

    accidenti ma fate tutto nel vostro studio, anche se speravo di potermi appoggiare su di te, una persona ormai fidata e sicuramente stimata. il bello di questo dialogo è il confronto e la stima che in maniera pacifica si instaura. Spesso poi si può imparare l’educazione che in altri luoghi (senato o camera) si sono talora persi. grazie a tutti. vi seguo con attenzione.

  130. By achille on feb 14, 2009

    Caro Fiandri, come collega ti ricordo che in Italia l’eutanasia è reato sic et simpliciter. E il parlamento, ancora sovrano nonostante il csm, non ha modificato di una virgola questa legge. Che poi, come dice Zagrebelsky, portare una donna a Udine per farla morire sia “legale” questo attiene ai contorsionismi dei parrucconi italici, che hanno autorizzato ciò che il codice non permette assolutamente, cioè procurare la morte a qualcuno, neppure se questa è la volontà espressa di chi vuol morire. Il reato di eutanasia non è stato abolito e la morte di Eluana è avvenuta per eutanasia, così come in tutto il mondo, dove magari l’eutanasia è permessa, le cose si chiamano col loro nome. Essere oggi favorevoli all’eutanasia è ovviamente consentito, come qualsiasi opinione, ma consapevoli che essa è fermamente vietata dal nostro codice penale. Come la selezione eugenetica e tutte le delizie del mondo nuovo sognato da alcuni ad Auschwitz. Eluana è morta perchè la si è fatta morire. Se dovesse giustificarsi questo si dovrebbero giustificare troppe morti per un’opinione dei vivi.

  131. By Fiandri on feb 14, 2009

    Achille, visto che l’eutanasia in Italia sarebbe un reato sic et simpliciter, mi potresti illustrare la norma di legge che parla del reato di eutanasia, e che non sarebbe stata modificata di una virgola? Grazie.

  132. By Fiandri on feb 14, 2009

    (non che io stia parlando di eutanasia, ma sono curioso)

  133. By ninox on feb 14, 2009

    fiandri, non so se c’è il reato d’eutanasia ma in un ormai caduto in disuso giuramento medico (il giuramento d’ippocrate) si dice che il medico non somministrerà ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, e non darà un farmaco abortivo (altra forma di eutanasia ormai però legalizzata). Acqua passata dirai tu; MA nella sua forma “moderna” si giura: 1)di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita (io aggiungerei dal concepimento fino alla morte naturale), la tutela della salute fisica e psichica dell’uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale, 2) di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente e 3) di astenermi dall’”accanimento” diagnostico e terapeutico. Questo è stata un azione che ha provocato deliberatamente la morte di Eluana, non certo un atto di accanimento terapeutico, Eluana non era certo un malato terminale ma godeva di buona salute e di indipendenza da macchine, la vera questione è che dipendeva evidentemente da un’ altra persona (scandalo in un mondo di totale libertà) che le desse da nutrirsi e dissetarsi. Se non vuoi chiamarla eutanasia è ugualmente un atto contrario alla deontologia medica ma forse più associabile a quella del boia o dei dispensatori di morte. Ricordo infine che eutanasia è un termine che deve ricordare i lager nazisti (riconosciuti da tutti come luoghi di grande libertà e giustizia! “Arbeit macht frei”) o le leggi antiche procedenti alla civiltà ateniese, fondatrice della medicina.

  134. By Fiandri on feb 14, 2009

    Ninox, sono di origini ebree e so qualcosa anche io dei campi di concentramento. In precedenza, da tale Luigi che commentava questo post, mi sono anche beccato del nazista perché la vedevo in modo diverso da lui.

    Non credo che si possa fare l’equivalenza automatica eutanasia = lager nazisti; il che non significa che io sia a favore o contro l’eutanasia, termine sul cui significato esatto bisognerebbe peraltro intendersi.

    Il fatto è che secondo Achille in Italia l’eutanasia è reato sic et simpliciter.

    Io allora, per mera curiosità, gli ho chiesto quale sarebbe la norma secondo al quale l’eutanasia sarebbe un reato sic et simpliciter (naturalmente il giuramento di Ippocrate non descrive reati, ma Achille, che è un mio collega e che senz’altro conoscerà bene il diritto, sa certamente che cosa significa “reato”).

  135. By ninox on feb 14, 2009

    Non volevo certo pormi sullo stesso piano di voi giuristi… mi spiace per Luigi ma: Non ti darei mai del nazista anche se tu difendessi a spada tratta l’eutanasia. tra qualche giorno magari ti rispondo sul punto EUTANASIA=NAZISMO che infatti non coincide, già includevo il periodo della storia antica. ma sto facendo una ricerca approfondita sul tema. e sarebbe bello capirsi sulle definizioni. Le tue origini ebree son motivo ancora maggiore di stima… ciao

  136. By ninox on feb 15, 2009

    Non potendo intervenire perchè incompetente in questi discorsi, certamente fondamentali, sulle leggi volevo sottoporvi alcune frasi in cui si parla di nutrizione in medicina che ho trovato leggendo alcuni appunti presi ad un convegno sulle malattie terminali:

    “…Questo malato è assolutamente sfidato e morrà di certo fra pochi giorni. I suoi parenti per alimentarlo, come richiede la malattia in questi giorni, si scomoderanno realmente nelle sostanze: essi ne soffriranno danno vero, anche dopo morto il malato….Che cosa dice la nuda e secca ragione? Sei un pazzo se l’alimenti. Che cosa dice la natura? Sei un barbaro e uno scellerato se per alimentarlo non fai e non soffri il possibile”.
    Leopardi, in “Lo Zibaldone”.

    “Il rifiuto della nutrizione può diventare, nel lungo termine, il solo modo efficace per assicurarsi che un largo numero di pazienti biologicamente resistenti venga effettivamente a morte. Considerato il crescente serbatoio di anziani resi disabili dall’età, cronicamente ammalati, fisicamente emarginati, la disidratazione potrebbe diventare a ragione il non trattamento di elezione”

    Daniel Callahan, Hasting Center New York, 1983

    Penso che Leopardi lo si conosca, Callahan è un famoso e affermato bioeticista americano.

    Mi colpisce come nella prima frase ciò che la natura suggerisce sembra essere la posizione più umana perchè rivela quel desiderio di amare ed essere amati che hanno tutti gli uomini. La seconda, seppure molto razionale, fa solo paura.

  137. By ninox on feb 15, 2009

    Fiandri, forse possono essere utili:

    Codice civile Art. 5: Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all’ordine pubblico o al buon costume (1418).
    da questa norma si può desumere l’inesistenza di un diritto a morire e la disponibilità di atti volti ad assicurare la fisiologicità della vita.

    CODICE PENALE:
    è omicidio volontario mediante omissione (Art.575 e 40/2 c.p.) o condotta attiva (ex 575 c.p. con attenuante per aver agito per motivi di particolare valore morale e sociale, art.62 n.1)
    Per quanto riguarda l’atteggiamento dei giudici italiani bisogna notare come, fino ad oggi, pur essendo applicabili le norme penali summenzionate, si sia sposato un atteggiamento molto garantista nei confronti dei medici che eseguono l’eutanasia, non addivenendo quasi mai ad una condanna.

    è omicidio del consenziente (Art. 579 con eventuali attenuanti (6-15 aa reclusione). Quindi il consenso non assolve il medico (Art.50 c.p.)

  138. By ninox on feb 15, 2009

    Forse si sta prendendo come verità assoluta questa frase di Nietzsche: “Il malato è un parassita della società. In certe condizioni non è decoroso vivere più a lungo. Continuare a vegetare in una imbelle dipendenza dai medici e dalle pratiche mediche, dopo che è andato perduto il senso della vita, il diritto alla vita, dovrebbe suscitare nella società un profondo disprezzo”.

  139. By Fiandri on feb 15, 2009

    Ninox, grazie dei riferimenti.

    Qualificare l’eutanasia (ripeto, con tutti i dubbi sul significato di questa parola) come omicidio del consenziente ex art. 579 c.p. non è affatto automatico, anzi è il frutto di una interpretazione che è stata il più delle volte disattesa in giurisprudenza; a riprova del fatto che l’eutanasia non è per niente un reato sic et simpliciter e che il tema è dibattutissimo. Ed è proprio questo il nodo: la perentorietà con la quale taluni affermano la propria opinione facendola passare sic et simpliciter per norma di legge, mentre nessuna norma stabilisce un reato di eutanasia, anzi. E bollare le plurime interpretazioni differenti della S.C. (magari un filino più giuridicamente autorevoli, mi permetto di ipotizzare) come “contorsionismi dei parrucconi italici” è ovviamente possibile, ma dimostra una presunzione e una approssimazione colossali. Peraltro, sovrano è il popolo, non il parlamento.

    Poi tu sposti il discorso sul piano umano, e lì le cose son diverse. Se credi che chi volesse l’interruzione del sondino a Eluana avesse disprezzo per il malato o la ritenesse un parassita, sbagli. Io sono fra coloro che volevano l’interruzione del sondino, ma non ho nessun disprezzo per il malato (per molti anni ho assistito volontariamente una persona cerebrolesa: non che questo mi dia di per sé la patente di “uno che rispetta il malato”, ma spero che almeno su questo tu mi creda). Semplicemente io ritengo che il massimo rispetto fosse dovuto in primo luogo alla volontà espressa di Eluana, e così la vedono e la sentono in tanti. Anche questa è una forma di amore, che non vale meno del vostro, solo perché è diverso; e che è molto ingiusto degradare a forma di nazismo, paragonare ad Auschwitz, chiamare cultura della morte o ridurre a cinico calcolo statistico. E’ una forma di amore e di rispetto. Diversa dalla vostra.

  140. By ninox on feb 15, 2009

    il mio pensiero si fonda su questa frase: “La compassione, quando è priva della volontà di affrontare la sofferenza e di accompagnare chi soffre, porta alla cancellazione della vita per annientare il dolore, stravolgendo così lo statuto etico della scienza medica”
    Giovanni Paolo II, 12/11/2004
    Sostengo che la vita non ti appartiene, non è un bene negoziabile per la mia fede cattolica. Tu potresti dire che se la tua vita non appartiene a te, appartiene a qualcun altro, Stato o Chiesa che sia, e questo si chiama tecnicamente e precisamente schiavitù. Non voglio pensare alla possibilità che appartenga allo stato ma citando Benedetto XVI:
    “La persona umana non è, d’altra parte, soltanto ragione e intelligenza. Porta dentro di sè, iscritto nel più profondo del suo essere, il bisogno di amore, di essere amata e di amare a sua volta…”
    “Lo sguardo che liberamente porto sull’altro decide della mia stessa dignità” Mi sembrano parole di totale libertà.
    Vorrei sottoporti anche questa frase: “Quando, oggigiorno, sento nuovamente i medici discutere di eutanasia, parlando di “uccisioni compassionevoli”, l’orrore si impadronisce di me: un titolo accademico non è una garanzia contro comportamenti sadici e psicopatici, come è dimostrato dallo staff di medici di Hartheim. Prima i malati incurabili, poi i ritardati, i vecchi. Molto presto tutti coloro che avevano un qualche genere di disabilità divennero “indegni di vivere”. Simon Wiesenthal. Ebreo, nato in Polonia nel 1908, morto il 20/09/05.
    Uomo che ha speso tutta la vita per la giustizia, NON la vendetta, di circa 6 milioni di ebrei utilizzati quali cavie da laboratorio e seviziati nel periodo nazista. Persona che avendo vissuto quel periodo storico sulla sua pelle ritengo capace di sostenere le sue parole. A me, medico fa molto pensare. Per la definizione di eutanasia ritengo sia questa: “Azione o omissione che di natura sua, o nelle intenzioni, procura la morte, allo scopo di eliminare ogni dolore. L’eutanasia si situa, dunque, al livello delle intenzioni e dei metodi usati”.
    Frase che forse è meglio comprensibile in queste parole di Lino Ciccone, Professore Emerito teologia Morale a Lugano:
    “La soppressione indolore di una persona umana, consenziente o no, seriamente sofferente per grave e inguaribile malattia o menomazione, attuata intenzionalmente da personale sanitario, o almeno col suo aiuto, mediante farmaci, oppure con la sospensione di cure ordinarie, ritenendo che il prolungamento della vita in tali condizioni sia troppo penoso per il soggetto stesso, oppure troppo gravoso per la società”.

  141. By Fiandri on feb 15, 2009

    Se queste sono le definizioni, umanamente, posso ammettere casi di eutanasia, tranne che per l’inciso “consenziente o no” (perché secondo me deve sempre essere consenziente). Poi è ovvio bisogna distinguere la prosecuzione delle cure ordinarie dall’accanimento terapeutico, definizioni sulle quali so che vi sono molti dissidi.

    Io ti ripeto ancora una volta: le tue convinzioni e le dichiarazioni che hai riportato sono sacrosante e rispettabilissime. Io ne ho di diverse: qualcuno che non mi conosce magari pensa che per questo io sia per la eugenetica, per gli esperimenti di Auschwitz, o che non abbia rispetto per la vita, e pretende di giudicarmi; però non mi conosce. Chi mi conosce sa che non è così. Poi oh, potremmo andare avanti all’infinito, ciascuno ripetendo le proprie convinzioni.

  142. By Mijklo on feb 15, 2009

    Per rispondere a Fiandri: come fa ad essere Amore il non dare da bere e da mangiare a una persona?
    Inoltre, in un caso come quello di Eluana, in CUI la sua volontà NON ERA NOTA ma SI PRESUMEVA a partire da dichiarazioni passate e fatte in circostanze assai diverse, non era forse più saggio sospendere il giudizio e attendere? Ossia, nel Dubbio a riguardo delle sue intenzioni, non era forse umanamente più saggio lasciarla viva piuttosto che terminarla?

  143. By Fiandri on feb 15, 2009

    Mijklo, ancora una volta: per me è amore prima di tutto rispettare la sua volontà, e se lei ha detto che non voleva vivere così è amore non farla vivere così. Non gli metto la “a” maiuscola perché il vostro amore e il mio amore hanno entrambi un altissimo valore. Io ho capito il vostro; se tu non condividi il mio ok, nessun problema; ma questo non significa che non sia amore.

    Sulla questione della volontà: sotto il profilo giuridico (e giudiziario) i giudici erano chiamati a dare o meno un’autorizzazione a togliere l’alimentazione e l’idratazione forzate, e dovevano decidere in base alla legge, non alla saggezza, alla ragionevolezza, alla carità cristiana o ad altri valori, giacché i giudici sono (e devono essere) soggetti soltanto alla legge, non possono farsi paladini o promotori di valori propri o altrui. I valori debbono essere già contenuti nelle leggi, non introdotti dai soggetti che le devono applicare, altrimenti si introdurrebbe il più totale arbitrio e le leggi non servirebbero a niente. Ebbene si trattava, in estrema sintesi, di: 1) accertare se Eluana avesse o meno manifestato una volontà inequivoca; 2) accertare se l’ordinamento preveda una autodeterminazione sulla propria vita da parte dei cittadini. In pratica su questi profili avevano deciso i giudici del merito. La Cassazione era stata investita sostanzialmente della seconda questione, giacché non era più in discussione che vi fosse stata quella manifestazione di volontà di Eluana: la S.C. ha ribadito il (consolidato) principio del diritto di rifiutare le cure. Questo erano chiamati a fare i giudici, non altro. Alla Cassazione non si poteva nemmeno chiedere di sospendere alcun provvedimento, come suggerisci tu, ma di esprimere un principio giuridico cui la Corte d’Appello si sarebbe dovuta attenere: cosa che è avvenuta. Se poi mi dici che questa volontà espressa molti anni fa poteva non essere quella attuale, la butti sull’ipotetico; certo, magari oggi avrebbe avuto una volontà diversa, oppure no, ma ci si deve basare sulle uniche informazioni certe che abbiamo (e cioè che lei espresse con forza e consapevolezza una certa volontà) non su come forse potrebbero essere le cose (tu dici attendere, ma attendere che cosa, poi? Che Eluana si riprendesse e dicesse quale fosse la sua volontà attuale?).

    C’è poco da fare, i giudici in questo caso non hanno violato nessuna norma. Hanno emesso dei provvedimenti che a voi, come persone, faranno orrore (a me che ho letto tutta la sentenza di Cassazione assolutamente no), ma si sono attenuti esattamente a quello che dovevano fare: sbagliato sarebbe stato se si fossero arrogati altri compiti, che sono loro preclusi, ed avessero deciso contro la legge.

  144. By ninox on feb 16, 2009

    fiandri, in verità le definizioni sono chiare:
    “ Trattamento di documentata inefficacia in relazione
    all’obiettivo, a cui si aggiunga la presenza di un rischio
    elevato e/o una particolare gravosità per il paziente con
    un’ulteriore sofferenza in cui l’eccezionalità dei mezzi
    adoperati risulta chiaramente sproporzionata agli
    obiettivi della condizione specifica ”
    (Manni C, Accanimento terapeutico in rianimazione e terapia intensiva, 1996)
    Attenzione, concordo però con te che nella realtà clinica non sempre è così semplice riconoscere se c’è accanimento anche per la pressione che si fa attualmente sui medici.
    Ma bisogna sottolineare che l’accanimento terapeutico non è una vera terapia: nell’idea di terapia è sempre coinvolto un beneficio per il paziente. L’Accanimento Terapeutico non intende più promuovere il bene globale della persona, ma va nella direzione di un’illusoria volontà di controllo totale sulla vita.

    Questo è solo per essere chiaro sui termini…

  145. By Fiandri on feb 16, 2009

    Certo, ma alla fine la distinzione anche sul piano clinico si riduce (come spesso accade, su questi temi) a valutazioni quasi filosofiche: la parola chiave è “beneficio”, ma qual è il beneficio per il paziente? Ferme le definizioni che hai dato, il confine fra l’una cosa e l’altra può essere labilissimo.

  146. By Mijklo on feb 16, 2009

    La magistratura invece, o meglio sarebbe parlare dei giudici che hanno emesso quella sentenza, ha sconfinato in campio che non le competono: l’ambito medico-scientifico, e l’ambito etico, e l’ambito legislativo.

    Dal punto di vista medico-scientifico infatti tali giudici si sono arrogati la facoltà di trascurare il fatto che la medicina ufficiale NON riconosce un carattere PERMANENTE allo stato Vegetativo, perchè lo studio a riguardo è ancora vasto e presenta più dubbi che certezze. Infatti, clinicamente parlando, Eluana era in uno stato vegetativo PERSISTENTE, non permanente.

    Dal punto di vista etico, con tali sentenze i giudici si sono arrogati la facoltà di stabilire cosa sia o non sia DIGNITOSO, stabilendo di conseguenza la non dignità in relazione alle condizioni di Eluana.

    Dal punto di vista legislativo, su tale materia PURTROPPO vi era un sostanziale vuoto normativo e i giudici, invece di attendere che il Parlamento provvedesse, hanno scelto di creare il primo caso di Eutanasia in Italia, che ben presto sarà preso come precedente per l’instaurazione di una Prassi.

  147. By Fiandri on feb 16, 2009

    Mijklo, guarda che ti sbagli.

    Innanzitutto forse dimentichi che il principio è quello di basarsi sulla volontà di Eluana, la quale non ha mai distinto – ovviamente – fra stato vegetativo permanente o persistente. In secondo luogo, la Cassazione spiega che cosa intende per stato vegetativo permanente: il fatto che il termine “permanente” sia desueto in medicina non significa che il suo significato non sia stato esattamente chiarito in sentenza, e che ad esso si debba fare riferimento: è la condizione clinica «caratteristica di un soggetto che ventila, in cui gli occhi possono rimanere aperti, le pupille reagiscono, i riflessi del tronco e spinali persistono, ma non vi è alcun segno di attività psichica e di partecipazione all’ambiente e le uniche risposte motorie riflesse consistono in una redistribuzione del tono muscolare». Ma, ripeto, si tratta di una specificazione aggiuntiva, visto che il principio (che è un principio strettamente giuridico) è quello di attenersi alla volontà della persona, ed Eluana Englaro non ha mai parlato né di stato vegetativo permanente, né persistente.

    Sotto il profilo etico, non so bene che cosa tu intenda. Guarda che erano stati i giudici precedenti, quelli della prima sentenza di Corte d’Appello (quelli che non volevano interrompere l’alimentazione e l’idratazione artificiali) ad effettuare una valutazione di tal genere. E ben potevano farlo, non avendo invaso alcun campo: ai giudici era chiesto di mettere sui due piatti della bilancia valori entrambi costituzionalmente garantiti e sanciti, e la cui valutazione è rimessa ai giudici.

    La prima sentenza della Corte d’Appello di Milano infatti dice: «il giudice – chiamato a decidere se sospendere o meno detto trattamento – non può non tenere in considerazione le irreversibili conseguenze cui porterebbe la chiesta sospensione (morte del soggetto incapace), dovendo necessariamente operare un bilanciamento tra diritti parimenti garantiti dalla Costituzione, quali quello alla autodeterminazione e dignità della persona e quello alla vita». E detto bilanciamento «non può che risolversi a favore del diritto alla vita, ove si osservi la collocazione sistematica (art. 2 Cost.) dello stesso, privilegiata rispetto agli altri (contemplati dagli artt. 13 e 32 Cost.), all’interno della Carta costituzionale».

    Sei d’accordo? Ti sembra che nel decidere questo i giudici della Corte d’Appello si siano arrogati una facoltà che non spettava loro? Pensa bene alla risposta, perché la Corte di Cassazione ha deciso sui medesimi temi. Solo che ha deciso in senso contrario. Allora i casi sono due: O anche la Corte d’Appello che era per la non interruzione è entrata in un vaglio che non le spettava, OPPURE quello che non ti va bene è il merito della scelta della Cassazione, ma non mi tirare fuori la storia dell’arrogarsi facoltà, perché son storie.

    Sotto il profilo normativo, è singolare che qui alcuni dicano che la legge lo vietava (tu poi parli di un divieto di suicidio..), e poi tu dica che non c’è una legge che disciplini la materia. Il punto comunque è questo: i giudici non è che possano sospendere un giudizio in attesa di una legge, non funziona così, non potrebbero nemmeno volendo: devono prendere una decisione. I giudici hanno considerato l’ordinamento giudiziario: quelli della Corte d’Appello hanno ritenuto che le norme e i principi in esso contenuti non giustificassero l’interruzione, mentre quelli della Corte di Cassazione hanno ritenuto che giustificassero l’interruzione. Tu non sei d’accordo. Perfetto. Ma non c’entra niente con il violare le norme o decidere su vuoti normativi (non è vero peraltro che sia il primo caso: se hai letto la sentenza vedi che vengono citati dei precedenti al riguardo, sui quali non ho visto questo accalorarsi da parte del mondo cristiano).

  148. By Mijklo on feb 16, 2009

    Di quali precedenti parli? In italia questo è il primo caso di eutanasia sancito da una sentenza giudiziaria, questo è poco ma sicuro.

    Per quanto riguarda il suicidio, lo ribadisco, è perseguito dalla nostra legislazione. Basti pensare che chi aiuta o assiste un suicida nel compimento dell’atto, viene perseguito penalmente.

  149. By Fiandri on feb 17, 2009

    Mijklo, ora ti rispondo, ma tu non cambiare discorso: sui temi da te sollevati che cosa replichi? Sul fatto che Eluana non ha mai distinto alcuna forma di stato vegetativo? Sul fatto che il vaglio di “vita dignitosa” era già stato fatto dalla Corte d’Appello, la quale non voleva interrompere alimentazione e idratazione forzate? Sul fatto che per prima la Corte d’Appello ha deciso in presenza di quello che tu chiami vuoto normativo, e che la Cassazione non aveva alcun potere di non decidere o di attendere? Tu avevi svolto delle affermazioni che ho smentito con fatti; ora, scusa, ma te ne chiedo conto, perché non è che le domande le possa fare solo tu.

    Per quanto riguarda “il primo caso di eutanasia sancito da una sentenza giudiziaria”, sei tu a definirlo così: la sentenza esclude proprio che si tratti di eutanasia, e lo motiva molto articolatamente (a proposito, ma l’hai letta?). Allora potresti dire “il primo caso di omicidio sancito da una sentenza giudiziaria”, oppure “il primo caso di strage sancito da una sentenza giudiziaria”, oppure “il primo caso di stupro sancito da una sentenza giudiziaria”: se ti fai le etichette da solo, ci credo che poi pensi di avere ragione. I riferimenti e i precedenti, se hai letto la sentenza, li vedi da te e sono molto chiari.

    Quanto al suicidio, scusa ma credo che tu abbia preso davvero un granchio: chi assiste un suicida non commette suicidio, commette un reato che rientra nel genus omicidio, perché il suicidio è per definizione un atto rivolto a se stessi, non puoi suicidare qualcun altro. Se fosse vero quello che dici verrebbe perseguito il tentato suicidio, mentre naturalmente non è così.

  150. By Mijklo on feb 17, 2009

    Non capisco… cioè, da quel che dici, risulta quindi che la nostra legislazione non dice nulla a riguardo del Suicidio? A me degli amici che studiano giurisprudenza hanno detto ben altro…ma ti ripeto, non sono un esperto della materia e quindi ok, accetto quello che tu mi dici per quanto mi sembra assurdo il fatto che il suicidio venga tollerato\ammesso dallo stato.
    La Sentenza non l’ho letta interamente, e quindi probabilmente tali precedenti son stati evidenziati e io me li son persi…per questo li chiedevo a te!
    Per quanto riguarda i termini…hai ragione, il modo in cui è morta eluana non può essere definito Eutanasia, poichè non è stata certamente una dolce morte, quella a cui l’hanno condannata. Sedata di farmaci per non farle sentire il dolore che l’assenza di cibo e di acqua le avrebbero procurato…non ci vedo nulla di dolce.
    Ultima cosa: ma se la corte d’appello aveva riconosciuto la priorità del diritto alla vita sul diritto all’autodeterminazione, cosa ha fatto cambiare idea ai giudici che hanno emesso la sentenza definitiva?
    Non puoi negare il fatto che questa vicenda abbia dei lati ‘bizzarri’.
    Voglio concludere con due ultime osservazioni:

    1) Avendo un pò di onestà intellettuale, non si può asserire che FOSSE CERTO il fatto che Eluana volesse morire: non si possono prendere delle frasi risalenti a 17 anni fa, quando ancora era ignara di tutto, e farne la base di una presunta certezza; in mancanza di certezze esiste il dubbio, e sulla sua volontà effettiva c’era e rimane il DUBBIO. Ma, umanamente parlando e razionalmente analizzando, al posto dei medici curanti, chiunque avrebbe detto: nel DUBBIO scelgo di lasciarla viva, MEGLIO NON RISCHIARE.

    2)SE, e dico SE, come dicevano tutti coloro Pro Morte di Eluana, lei non era in sè, lei non era cosciente, lei non era viva insomma (sempre a detta loro), mi domando e dico: perchè l’hanno voluta terminare? L’eutanasia si applica quando c’è un evidente stato di dolore insopportabile (ammesso che, con i progressi attuali della medicina, esistano dei dolori non sedabili)…ma Eluana, a detta di costoro, che non poteva sentire dolore…ERGO, perchè l’hanno voluta uccidere? a me questa domanda mi tormenta, e mi lascia inquieto.

  151. By Fiandri on feb 17, 2009

    Mijklo, allora: come hai rilevato tu, il codice penale dice che è vietato assistere o istigare altri al suicidio, cosa che ovviamente è diversa dal commettere suicidio e che si avvicina di più all’omicidio. Per la legge italiana il suicidio non è considerato illecito, tanto è vero che il tentativo di suicidio non è sanzionato in alcun modo (a differenza di alcuni ordinamenti stranieri).

    Se la sentenza non l’hai letta interamente e non hai letto i riferimenti in essa citati, a me sembra sinceramente che non sia molto corretto parlare in modo così tranciante di una cosa che non conosci ed affermare che non vi sarebbero precedenti. Tu la chiami eutanasia: puoi farlo, naturalmente, così come io posso dare a questa tragedia mille altri nomi. Ma queste sono valutazioni personali, non giuridiche, mentre in sede giudiziaria si fa una cosa: si considera il caso concreto e ci si domanda se rientri in una norma generale oppure no. In pratica, invece, tu cerchi di far entrare nel processo le tue opinioni personali, e visto che queste non sono state seguite ti inventi violazioni e sconfinamenti che non ci sono. Non voglio mettermi a fare il maestrino, ma ho l’impressione che la gggente pensi che in fondo il diritto lo posso fare tutti, che ci vuole?, per cui scoprono due articoli di legge e son convinti di aver capito tutto, e di poter “smontare” in un attimo sentenze che magari sono il frutto dello studio di migliaia e migliaia di pagine, di un lavoro immenso, di fatica, di ripensamenti, di dolore (anche umano talvolta: se leggessi questa sentenza coglieresti il peso e il tormento nel decidere). Al tuo quesito sul “come ha fatto a cambiare idea” risponderei dicendo “leggiti la sentenza, invece di giudicare una sentenza di cui non hai letto il punto nodale”. Che in Corte d’Appello i giudici accolgano un principio, e in Cassazione ne accolgano uno opposto, non è affatto bizzarro: succede quotidianamente, è esattamente la ragione che giustifica la Corte di Cassazione e in generale il sistema delle impugnazioni.

    Poi vedo che cambi completamente argomento e ti butti sulla questione dell’accertamento della volontà di Eluana: siccome di questo ho già parlato, rimando a quello che avevo detto in precedenza (del resto, i giudici non hanno mai detto che lei non fosse viva).

    Resterei sempre in attesa di risposta alle domande che ti avevo posto.

  152. By Slowhand on feb 17, 2009

    Fiandri (scusa il ritardo, ma non passo le giornate al computer), molte delle cose che avrei voluto risponderti ti sono già state obiettate da altri; lascio pertanto a loro l’onere di proseguire il discorso.
    Per quanto mi riguarda, confermo la mia perplessità, e “ti tocca sentire” ancora una volta: una decisione giudiziale (sentenza o decreto che sia) che ponga, nel dispositivo, una condizione impossibile, è nulla. Che poi, nel caso specifico, non sia stata impugnata perchè i soli che avrebbero potuto farlo erano interessati a che fosse comunque eseguita, è innegabile, ma non cambia la sostanza delle cose.
    Così come non la cambia il fatto che la Cassazione abbia stabilito, in difformità dal vocabolario e dalla scienza medica, che “persistente” valga come “permanente”. Una sentenza basata su un presupposto inesistente, che vizia la logica dell’argomentazione, è nulla.
    A presto.

  153. By Fiandri on feb 17, 2009

    Slowhand, tu ripeti due volte – come se fossero due argomenti diversi – la questione dello stato “permanente”, ma sembra che tu non abbia letto le risposte date al riguardo anche a te. Così come avevi detto che la sentenza di Cassazione non avrebbe affatto affermato che idratazione e nutrizione forzata siano un “trattamento sanitario”, e ti ho smentito citandola (mi viene il dubbio che nemmeno tu l’abbia letta). Capisco che non passi le giornate davanti al computer, mrima di accusare me di far confusione e questo o quel giudice di non capire niente, sarebbe forse il caso di darci un’occhiata con più attenzione, e magari di legge i provvedimenti sui quali ti esprimi così perentoriamente.

    Per il resto, torna a vedere i motivi di nullità delle sentenze di Cassazione nel codice di procedura civile o penale, e scoprirai che quello da te indicato di vera o asserita condizione impossibile non c’è.

    Ciao.

  154. By Mijklo on feb 17, 2009

    Scusami Fiandri, potresti ripetermi le domande?

  155. By Fiandri on feb 17, 2009

    Certo Mijklo.

    Tu avevi sollevato alcune obiezioni di natura giuridica alla sentenza, ed io avevo replicato provando (a mio avviso provando) che erano obiezioni infondate, non attinenti alla correttezza giuridico/formale della sentenza di Cassazione, bensì riguardanti il merito della questione.

    Più in particolare:

    1) se il principio è di seguire la volontà di Eluana, e se è certo che lei non ha mai distinto alcuna forma di stato vegetativo, come influisce sulla sentenza la distinzione fra stato vegetativo persistente e permanente?

    2) tu avevi accusato la Cassazione di aver esorbitato dai propri poteri, entrando in un vaglio sul concetto di vita dignitosa. Io ti ho dimostrato che questo vaglio era stato introdotto dalla Corte d’Appello, non dalla Cassazione. Dunque è stata la Corte d’Appello (non voleva interrompere alimentazione e idratazione forzate) a commettere una violazione?

    3) tu avevi accusato la Cassazione di aver deciso in assenza di norme in materia e di non aver atteso una disciplina legislativa della materia. Io ti ho dimostrato che a decidere per prima era stata la Corte d’Appello, su una materia che secondo te non sarebbe disciplinata dalla legge, e che la Cassazione non ha il potere di sospendere alcuna decisione. Dunque è stata la Corte d’Appello (non voleva interrompere alimentazione e idratazione forzate) a commettere una violazione? E come potrebbe mai la Corte di Cassazione venir meno al dovere di decidere, e attendere una norma di legge?

    Io ribadisco ancora una volta la mia convinzione: è chiaro che si può condividere una sentenza oppure non condividerla nel merito. Ma non condividerla non significa che essa sia il frutto di una violazione o di un vizio. Non è facile trovare vizi nelle sentenze, specie quando sono fatte sotto a mille riflettori e quindi studiate in ogni dettaglio. Di là da qualsiasi considerazione di merito, a me questa sembra una sentenza praticamente blindata.

  156. By Mijklo on feb 17, 2009

    Capisco, finalmente, quello che intendi dire, ed hai ragione, dal punto di vista formale non vi sono vizi.
    Quello che io contesto e contesterò è il merito della questione, in particolare il fatto che non si è voluto riconoscere lo stato di DUBBIO che onestamente parlando permaneva sulla situazione di Eluana.

    Era in dubbio il fatto che lei volesse morire di fame e di sete
    Era in dubbio il fatto che dei medici che hanno compiuto il giuramento di Ippocrate potessero sospendere alimentazione e idratazione ad un paziente
    Era in dubbio il fatto che fosse legittimo far morire consapevomente un essere umano

    Invece si è voluta affrontare la questione con una certezza direi ideologica che ha lasciate me, personalmente, spaventato.

    Amio avviso si voleva A TUTTI I COSTI creare un precedente per spianare la strada all’Eutanasia in Italia.

    Complimenti agli artefici.

  157. By Fiandri on feb 17, 2009

    Non credo che si volesse introdurre o aprire un varco all’eutanasia. È certo che il giudice è un uomo, egli sempre vede e applica le leggi “con i propri occhiali”, quindi filtrandole attraverso la propria formazione e le proprie convinzioni, ed è certo che sia accaduto anche in questo caso. L’ideale illuministico che il giudice sia semplicemente “La bouche de la loi”, una specie di juke box nel quale mettere il caso come fosse una monetina, e che ti restituisce meccanicamente la sentenza, si è immediatamente rivelata per quello che era: una utopia. Insomma, una componente umana c’è, visto che siamo umani, ed è ineliminabile: per cui certamente la decisione della S.C. passa attraverso convinzioni personali dei giudici.

    Tu ora metti in dubbio alcuni fatti che risultavano senz’altro assodati (Eluana aveva espresso quella volontà: la questione era semmai quale rilevanza dare a tale manifestazione di volontà) ma accanto a questo ti poni quesiti che si è posta anche la Cassazione. A me pare, leggendo la sentenza per esteso, che ciò che tu denunci, questo andare avanti “per tesi”, orientando tutti i ragionamenti a difendere una decisione in realtà già presa, in questo caso non ci sia. Io ci ho letto anzi un vero patimento umano: mi piacerebbe che la leggessi per esteso, così forse capiresti che cosa intendo. Poi naturalmente, ognuno la vede a modo suo.

  158. By Mijklo on feb 17, 2009

    La leggerei volentieri. Hai un link?

  159. By Fiandri on feb 17, 2009

    Non credo si trovi su internet, io ce l’ho su una banca dati giuridica e non posso pubblicarla, per ragioni di diritti d’autore. Magari via mail: il mio indirizzo è fiandriCHIOCCIOLAgmail.com, se mi scrivi te la mando.

  160. By Fiandri on feb 17, 2009

    Mi correggo: http://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_corte_di_Cassazione_n.21748/2007

  161. By ninox on feb 22, 2009

    Concordo con te Fiandri che talvolta è breve il passo tra terapia e accanimento terapeutico. Ma con ciò non significa che la nutrizione sia terapia. Posizione sostenuta anche dal Comitato Nazionale di Bioetica che sul tema nutrizione artificiale (nel 2005), seppure non sostenuta all’unanimità, definisce non terapia questo atto. A me stupiva e continua a stupire che si sia negata la possibilità che le suore misericordine potessero accudire Eluana nella condizione in cui era. Ma forse è solo una questione culturale: infatti la misericordia è sostenuta solo dal cristianesimo. Comunque in questa pausa dallo scrivervi son stato a Lecco e ho conosciuto le suore. Ho tutto da imparare da loro, vivono veramente libere da ogni pregiudizio e giudizio. Mi stupisce come parlano di Eluana. ma prima o poi vi racconterò. Ciao

  162. By ninox on feb 27, 2009

    comunque visto che l’alimentazione è ritenuta ormai una terapia: buona terapia a tutti!

  163. By Sabrina69 on mar 2, 2009

    Ho letto.
    Ho capito: sono tutti dei boia.
    Pacatamente.

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